Виталий Портников: “В Париже Зеленский впервые столкнулся с реальностью, а не с иллюзиями”

В.Л. – Здравствуйте, Виталий.

В.П. – Здравствуйте.

В.Л. – Очень приятно видеть вас снова в нашем эфире, скажем так. Пару слов: суммируйте встречу в нормандском формате.  

В.П. – Мне кажется, что встреча в нормандском формате  мне лично напомнила другую встречу в нормандском формате, которая  проходила в 2016 году в Берлине. Это была последняя встреча в нормандском формате – тогда в ней участвовали   бывший президент Украины Петр Порошенко и бывший президент Франции Франсуа Олланд , как это обычно вообще и бывает на встрече в нормандском формате. На эту встречу еще были определенные надежды на урегулирование конфликта между Москвой и Киевом, но опять, как это обычно бывало,  встречи в нормандском формате, наверное, будут еще не раз, если они вообще будут проходить. Все эти надежды были очень условными. Оказалось, что ни к чему прийти не удается. Речь в том, что в Украине и России не просто диаметрально противоположные позиции, а диаметрально противоположные задачи. И вот те позиции, которые отстаивал на встрече в нормандском формате в Париже 2019 году президент Украины Владимир Зеленский не сильно отличались от тех позиций, которые в 2016 на встрече в Берлине отстаивал Петр Порошенко:  это мир на Донбассе, это проведение выборов на оккупированных территориях после выведения оттуда иностранных войск и проведения выборов по украинскому законодательству, собственно, естественные меры по преодолению конфликта. Потому, чтобы вернуть ситуацию на 2014 год, когда  отдельные районы Донецкой и Луганской области были оккупированы российскими войсками и их наемниками. Но я сразу скажу, что у России совершенно другие задачи. Россия хочет поддерживать этот конфликт, а если уж согласится с восстановлением территориальной целостности Украины, то в таком виде, чтобы это восстановление было втыкаемо, чтобы отдельные районы Донецкой и Луганской областей оставались под контролем  Москвы. До что там, в Кремле и слышать не хотят о ликвидации так называемых народных республик, которые появились благодаря политической фантазии  путинского советника господина Суркова. Ну и вот,  в Берлине 2016 года и в Париже 2019 года мы встретились ровно с теми же самыми позициями со стороны российского руководства и со стороны украинского. Другое дело, что мне кажется, что президент Украины Владимир Зеленский просто до конца этого не понимал. Вот как человек, который никогда не занимался политикой до избрания главой нашего государства  2019 году мог  просто считать, что кто-то не может договориться с Владимиром Путиным, не может найти инструментарий для того, чтобы объяснить российскому президенту, что же на самом деле происходит на Донбассе. И кроме того стремится, как это говорилось постоянно в предвыборной кампании Владимира Зеленского, обогатиться на войне. Вот война продолжается потому, что они хотят обогатиться, я думаю, что в этом смысле если для кого-то встреча в Париже   была полезной, так это для Зеленского, потому, что он сейчас говорит, что для полного разведения войск, если оно вообще  будет проходить, необходимо от шести до восьми лет. Это означает, что у него открываются глаза, а войска нужно  не разводить, а надо выводить войска России. Поэтому итоги практически те же самые. Нет никаких реальных итогов, кроме, надеюсь, гуманитарных –  освобождения пленных. Но там происходит тоже самое, что в 2016 году – тоже договорились о возвращении пленных. И понадобился целый год – конец 2017 года, и  это потому что Путин почему-то решил повысить политические акции своего давнего союзника в Киеве – Виктора Медведчука, освободить 300 человек. А здесь уже говорили об обмене всех на всех, но уже с российской стороны начинаются опровержения этой информации. Еще Путин не успел, так сказать,  почистить туфли от французской пыли , а они уже опровергли.

В.Л.-А есть ли выигравшие или проигравшие по итогам встречи, в более широком смысле? Ну вот кроме того, что Зеленский такой полезный урок получил.

В.П.-Нет, потому, что это встреча ничем не закончилась: и выигравший  и проигравший должны бы получить какой-то результат. И мы говорим, что для Украины результат вот такой – она добилась того-то и того-то, для России результат вот такой – она добилась того-то и того-то, для Франции, Германии результат вот такой- они добились того-то и того-то.Никто ничего особо не добился. Ну да, Макрон  провел эту встречу Париже, он её здесь хотел провести, потому что для Макрона,  проведение такой встречи именно в Париже – это очередное подтверждение претензий на его роль лидера новой Европы.У Француа Оланда таких претензий не было, поэтому, возможно, такие парижские встречи были бы не очень и нужны.  Однако, если вы замечаете, встреча прошла в ситуации после убийства в Берлине,  когда Макрону уж точно было публично, по крайней мере, совершенно не нужно и невозможно, я бы так сказал, демонстрировать какие-то особые отношения с Владимиром Путиным, демонстрируя, что с Россией можно договориться и, что это просто его предшественники не могли договориться. Так немецкий журналист с обидой спрашивал у французского президента на заключительной пресс-конференции: « Где же солидарность Франции, Германии, которая была проявлена Францией и Германией, когда  была попытка отравления Скрыпалей  в Лондоне, под Лондоном в Солсбери? И я должен сказать, что Эмманюэлю Макрону ничего не оставалось как отвечать на эти вопросы и говорить о необходимости солидарности с Германией. Тут ни о каком таком реальным результате для него, что он выглядел  в Париже  лидером новой Европы,ну не было этого результата. Я уже не говорю, что у него сейчас другие проблемы- с пенсионной реформой разобраться, а не с мировыми проблемами. Ну, и Ангелу Меркель трудно назвать выигравшей. Для Ангелы Меркель был бы какой-то выигрыш, если бы такие встречи – хотя бы двусторонние встречи Зеленского и Путина – завершились хоть какими-то соглашениями о гарантиях для украинской газотранспортной системы, при условии, что «Северный поток- 2» будет достроен. Но  «Северный поток-2»  до сих пор не достроен, фактически ещё год он будет строиться. Мы видим, что происходит вокруг него, но и самое главное, что россияне пока что не дают никаких гарантий для украинского транзита, и все время эти гарантии увязывают с необходимостью покупки российского газа Украиной и отказов от арбитражных исков – тоже о победе говорить не приходится. Но,  а Путин с Зеленским? Я бы сказал, для Путина, конечно, никакая это не победа. Для него победа – капитуляция Зеленского,  а для Зеленского победой было бы согласие Путина с его миротворческими инициативными, хотя бы с какими-то, но этого тоже не произошло и не могло произойти, поэтому я повторюсь: мы просто вернулись в 2016 год.

В.Л.- Смотрите,  Путин тоже оправдывался довольно таки долго и за это убийство в Берлине.

В.П.-  Оправдывался – вы говорите комплимент ему. Он нападал, а не оправдывался. Еще и нападал удивительным образом: он подменял понятия, он говорил о том, что вот какой ужасный человек-террорист  несчастных  хороших людей убивает.Ему  говорили о том, что российские спецслужбы действуют в Германии как у себя дома и не надо, как говорится, оправдываться, говорить, что это разборки в криминальном мире.  Он же подменял понятия – это тот Путин, которого мы хорошо знаем, наблюдая последние десятилетия.

В.Л.- Но смотрите, вот это убийство в преддверии встречи в Париже, это все-таки спецслужбы подставили Путина или это вот такой план Путина?

В.П.- Я думаю, умиротворять мысли, что это скорее план: такое политическое предупреждение Ангеле Меркель, чтобы она вела себя осторожнее на саммите. Почему? Потому что,  как раз накануне берлинского саммита сменилось руководство Социал-демократической партии Германии  и её новые руководители, в принципе, ставят  под сомнение целесообразность существование, так называемой, коалиции Христианского- демократического союза, Христанско-социального союза и Социал-демократической партии. У Путина, как мы знаем, это тоже никакой не секрет, есть определенное влияние прежде всего на левое крыло немецких социал-демократов. И Герхард Шрёдер, и другие немецкие политики, которые годами так или иначе связаны были с Кремлем, они никуда не делись, и они остаются влиятельными фигурами в немецкой социал-демократии. Поскольку это очень шаткая ситуация,  то в принципе, мы можем задаваться вопросом : как долго просуществует большая коалиция, не будут ли выдвигать новые лидеры СДПГ новые условия христианским демократам, будут ли условия, в принципе, приемлемы для христианских демократов. Как раз накануне этого саммита немецкая пресса писала не о нём, а о том, сколько времени ещё Меркель пробудет Федеральным канцлером Германии. И вот в этой ситуации происходят убийства в Берлине, то есть фактически ослабление позиций Федерального канцлера и предупреждение, что если будешь вообще неправильно себя вести, то эти действия могут и усилиться. Мы можем усилить дестабилизацию так, что надо быть осторожней с Владимиром Путиным на парижской встрече. Конечно, это конспирология, но в любом случае странно проводить такого рода акцию буквально за несколько дней до того, как президент встречается с Федеральным канцлером.  Если, конечно, не хочешь только подставить того или иного политика. Но  в этой ситуации более слабой, более уязвимой выглядят позиция Меркель, чем позиция Путина.

В.Л.-  Хорошо, на ваш взгляд, Виталий, есть ли смысл в нормандском формате сегодня?

В.П.- Я уже неоднократно говорил, что весь смысл « нормандского формата» и самих Минских соглашений для нашей страны состоит в сохранении санкций против России, а для международного сообщества, представителями которого в «нормандском формате» является Германия, Франция, смысл состоит  тоже в сохранения санкций, но и демонстрации несогласия с оккупацией части территории Украины Россией. Потому, что в самом « нормандском формате», как инструменте прекращения конфликта или  урегулирования конфликта, особого смысла нет. В минской группе, разве что, можно решать какие-то гуманитарные вопросы, и то они не очень хорошо решаются. Но то, что люди время от времени освобождается и  выходят из тюрьмы, это уже большое достижение среди сотен людей, которые  сегодня в тюрьмах России и так называемых народных республиках. И мой коллега, господин Осеев, который писал  для «Радио свобода» и «Свободная Европа» для нашего проекта «Донбасс реалии» репортажи, работал в Донецке как журналист и сейчас приговорён чуть ли не к 10 или 15 годам. Я не понимаю какая там цифра этого скрытого приговора за шпионаж. И вот мы ничего не можем сделать, чтобы освободить нашего коллегу, просто журналиста, как мы с вами, из тюрьмы  так называемого псевдогосударства, которое вообще непонятно по какому уголовному кодексу,  с какими доказательствами, с какой сутью на секретном процессе его осудили. Таких  очень много. Я считаю, что  если даже несколько таких людей выйдут из тюрем, вследствие каких-то договорённостей Минского или «нормандского формата», то это уже огромное достижение. Для меня каждая человеческая судьба важна. Но с точки зрения урегулировали конфликта, я бы не питал никаких надежд, потому что для урегулирования конфликта, как вы понимаете, не нужен никакой «норманский формат». Для урегулирования конфликта нужно просто, чтобы президент Российской Федерации решил вывести с территории Донбасса свои формирования и своих диверсантов. А между прочим, ведь нет никакого понимания в Москве, что это вообще может произойти с противоположной стороны.Но как раз сегодня мы слышали высказывания министра иностранных дел России Сергея Лаврова, который сделал сразу же после встречи с Дональдом Трампом.  Он комментировал инициативу бывшего американского посредника  по урегулирование донбасского кризиса, Курта Волкера, о том, что выборы должны пройти на территории Донбасса не в случае, если туда вслед за российскими войсками войдут украинские. А Курт Волкер предлагал ввести туда международных миротворцев, передать им контроль над границей, дать им возможность обеспечить меры безопасности на территории Донбасса. И в этих условиях ,я цитирую господина Лаврова: «Это будут миротворцы ООН», провести там местные выборы.Господин Лавров как говорит, что это будет окупаться и результаты этих выборов хорошо нам понятны, то есть, он фактически признает, что те выборы, которые обеспечат победу на территории Донецкой и Луганской областей пророссийских сил могут пройти только в присутствии этих самих сил.Это, примерно,  как проходили в Крыму: и референдум по присоединении полуострова к России, и последующие так называемые парламентские местные выборы на оккупированной россиянами территории  Украинской автономии. То есть,  без войск ничего нельзя сделать. Россияне не доверяют ни крымчанам, ни Донбассу потому, что они понимают, что если оккупационные войска уйдут с этих территорий, народное правление будет совсем другим, чем на Российских штыках.

В.Л.- Да, совершенно верно. Но смотрите, значит всё- таки «норманнский формат» стоит оставить, но как бы с иными соглашениями, если я правильно понимаю?

В.П.-  Понимаете, что значит оставить вообще. Не знаю, когда реально будет следующая встреча. То есть, она может произойти через несколько месяцев. Но это только в том случае, если Владимир  Путин еще раз решит посмотреть на готовность Владимира  Зеленского капитулировать. Ему «нормандский формат» нужен только для того, чтобы Владимир Зеленский капитулировал. Я думаю, что это будут непростые для нас недели и месяцы, что Россия будет делать все возможное для ухудшения стабилизации нашей страны. Возможно, не будет прибегать к военной эскалации, я не знаю,  если есть еще ожидание встречи в «нормандском формате» спустя 4 месяца. Но в чем  у меня есть уверенность, что если через четыре месяца вновь состоится и завершится опять-таки ничем, то есть тогда будет опасность военной экскалации. У меня есть  такое предчувствие.  Или больше, вообще не будет никаких встреч в «нормандском формате», а будет  политическая дестабилизация, военная экскалация, я имею ввиду, попытки со стороны Москвы. А встреча в «нормандском формате»  состоится через два-три года, то есть, пока, что даже почвы для этой встречи особо нет. Понимаете, ведь если стороны  остаются на таких же самых позициях, то о чем говорить дальше? Ну, допустим, представим себе, что Украина сейчас продлит закон «Об особом статусе в отдельных районах Донецкой, Луганской областей», как от неё этого требует ее партнеры, в том числе и партнеры по «нормандскому формату», не только Россия, но и Франция и Германия продлят это соглашение, даже имплементируют его в так называемую формулу Штанмаера, против чего выступают  многие представители патриотически настроенной общественности. Но что эта формула говорит? Она говорит, что даже имплементированная – она регулирует порядок введение особого статуса для отдельных районов Донецкой, Луганской областей, в случае проведения там свободных выборов. А как провести эти свободные выборы, если Россия не собирается выводить оттуда свои войска,  своих диверсантов и своих наемников, и видит только в их присутствии залог результативности этих выборов для Кремля. Поэтому, Украина может принимать любые законы, любые имплементации, что угодно делать, но выборы  происходить там не могут, потому что они не должны быть в формате свободного волеизъявления Путину.  Это может произойти, ну и дальше что, основ для переговоров всё равно нет.

В.Л.- Нуждаются ли Минские соглашения, в таком случае, в пересмотре?

В.П,- Но, смотрите, как можно пересмотреть Минские соглашения, если Россия не собирается в этом участвовать. Вы же слышали Владимира Путина, что нельзя там ничего менять – ничего вообще. Канцлер Меркель, когда говорила о гибкости документов, я думаю, она говорила о гибкости интерпретации в самих документах, о гибкости порядка статей, но суть подхода российского совершенно ясно была изложена президентом Путиным, что нельзя менять ничего в порядке,  который был прописан в Минске, иначе разрушаться все соглашения в порядке действий. И в этом смысле  у России нет никакого желания пересматривать Минские соглашения. Мы играемся в какую-то игру и, кстати, я думаю, что для Киева эта игра уже завершена,  она была завершена в эпоху Порошенко. О чем могут поговорить между собой Макрон, Меркель,  Путин и Зеленский,  простите? И обо всем могут договориться втроем. Но, извините меня,  история про английскую королеву, которая должна была выйти замуж за пастуха, вы помните? Прекрасный анекдот, я его очень часто привожу. О том, как сваха уговорила отца пастуха, чтобы он согласился на брак молодого человека с британской королевой.  Сваха его долго уговаривала и он согласился, в резонности тогда она сказала, что осталось уговорить только английскую королеву. Осталось уговорить Путина, а Путин не уговаривается, потому что для него нет никакого смысла такого изменения. Для Путина Донбасс – это инструментарий поддержания дестабилизации ситуации в Украине, больше его он никак не интересует. И опять-таки, вы же понимаете, что когда мы говорим о полном прекращении обстрелов – это тоже Москву не устраивает, потому что полное прекращение обстрелов – это предание Донбассу, даже оккупированному,  некоего статуса Крыма. Но Крым не играет, это тоже надо признать, особой роли в украинской политике. Если представить себе приднестровизацию Донбасса – вот полный отвод войск, прекращение обстрелов с российской стороны, не гибнут люди, люди спокойно перемещаются между оккупированной свободной территорией, ну, как это происходит между Молдовой и Приднестровьем, Донбасс перестанет быть фактором украинской политики через неделю. По крайней мере, для людей. Понимаете, может для политиков, для нас наблюдателей, это будет важный фактор, но для обычного человека это будет все – отрезаный ломоть украинского и российского политического мышления, с разными векторами направленности. Россиянин  готов защищать территорию – украинец готов защищать благополучие. И понятно, что такого рода вариант для Путина неприемлем, потому что он атакует украинское благополучие, даже психологически людей убивает. Люди страдают, люди мучаются. Как от этого отказаться?  Это такая возможность  эту рану все время пытаться как-то разворошить, показать, что она кровоточит. Это важная часть политического  инструментария Путина. Вот продолжение политики иными средствами, средствами создания и можно сказать, такого вот культивирования гнойника.

В.Л.- Можно ли в таком случае утверждать, что Порошенко совершил стратегическую ошибку, подписав Минские соглашения?

В.П.- Конечно, нет. Минское соглашение были подписаны в условиях, когда Украина терпела реальное военное поражение на фронте, подписаны в период боев. Я думаю, что ошибка может быть в другом была допущена, её трудно назвать стратегической. Возможно, на тот момент приходилось  украинскому политическому руководству действовать, ну, если угодно, наощупь, потому, что в тот момент превалировала точка зрения, что в случае, если украинские Вооруженные Силы в супер прямом боестолкновении с диверсантами, наемниками на Донбассе, то Российские вооруженные силы не решатся на прямое вторжение в Украину, потому  что тем самым признают российскую причастность к тому, что происходит. Мне трудно сказать, почему эта позиция была превалирующией тогда, потому что мы видели, что российские Вооруженные Силы абсолютно бестрепетно участвовали в подобных конфликтах в Молдове, когда был Приднестровский конфликт, тогда это  90-е годы был Ельцин, но тем не менее, там была российская армия, никто этого не скрывал. И в Грузии, где было прямое вторжение российских сил во время российско-грузинской войны. Почему нужно было думать, что российские войска не войдут, может опирались на Крым, где Путин  до последнего дня отделения Крыма от Украины к России не признавал факта наличия регулярных российских войск как участников конфликта, прикрывался некой крымской самообороной. Тем не менее, надо признать, что перелом военных действиях пользу Росси, а не в пользу Украины произошел именно тогда, когда были введены регулярные части российских Вооруженных Сил. Вы помните, когда была отрезана по сути часть территории так называемой «Донецкой Народной Республики», с появлением десанта под Мариуполем, когда начались бои под Илловайском и Дебальцевым – это уже были не корпуса «Донецкой и Луганской Республик», это была реальная российская армия. Вот это стало во многом неожиданны для тогдашнего украинского политического и военного руководства. И это привело к тому, что Украина оказалась на грани реального поражения на Донбассе. И потери не только территории, но и большого количества людей, что происходило бы до сих пор. Проводят следствие, что происходило под Илловайском.  Поэтому, главные задачи президента Петра Порошенко, у него были две задачи: первое – создать механизм,  втянуть Россию в международный транс  урегулирования этого конфликта, что не оставило бы Россию и Украину в одиночестве  решать эту проблему или с каким-нибудь  одним посредником, каким был, если вы помните, для Грузии очень удачным, в кавычках, президент Франции Николя Саркози. А второе – остановить военные действия. Идея же была вообще в том, что если встреча в Минске состоится тогда, когда проходили бои, то Украиной будет признан контроль над железнодорожной станцией Дебальцево. И в Минских соглашениях он признан, только он контролируется Россией.  Так что, я бы не сказал, что это была стратегическая ошибка, это была тактическая необходимость, которая ничего другого привести не могла.

В.Л.- Просто  очень интересная ситуация получается: сейчас Порошенко обвиняет Зеленского, собственно, в попытке выполнения Минских соглашений, которые сам в своё время и подписал.

В.П.-  Я не вижу в этом ничего особенного, я же сказал, что весь смысл Минских соглашений для Украины не в том, что Украина их выполняет, а в том, что Украина доказывает их невыполнение Россией. И почему, вообще, вас это удивляет? Это же логично. Против Украины нет санкций, потому что она пострадавшая сторона, она жертва агрессии. Против России есть санкции, потому что Россия агрессор. Поэтому Петр Порошенко весь период своего президенства, логично, главным образом демонстрировал невыполнение Россией Минских соглашений, потому что это единственная возможность  продолжения санкций против страны-агрессора. Политические заявления Петра Порошенко есть та самая логика, которой придерживались  с 16 по 2019 год. В этом смысле, я вижу полную логичность, это же политика, это и есть политика. Можно относиться к такому документу как к некой догме, а можно думать, как этот документ использовать для блага страны. Во время пребывания на посту президента Украины Петр Порошенко использовал для благо своей страны и это должен делать, я думаю, и будет делать президент Владимир Зеленский. Потому что, повторюсь, он вел себя во время саммита в Париже так, как вел бы себя, можент быть более жестко, я не знаю, Петр Порошенко, если бы этот самит состоялся,  и  я не вижу особых отличий в позициях.

В.Л.-Да, ну и вот, заключительный вопрос: бытует такое мнение среди многих политологов как  в России, так и в Украине, что  эта  встреча, которая была,  значит, в понедельник в Париже, она носит такой характер, такого нового Мюнхенского сговора, что Саркози такой новый Чемберлен, который, вот значит, пытается задобрить и усмирить Путина, а да да да да да Макарон..

В.П.- Нет, ведь ничего, собственно, не произошло. Какой Мюнхенский сговор? Мюнхенский сговор – это когда принимаются   конкретные решения. Когда встречались премьер-министр Чемберлин, премьер- министр Даладье,( президент Бенеш условно, конечно, сидел в прихожей), с канцлером  и рейхканцлером Гитлером, премьер-министром Мусалини, тогда, были конкретные решения о передаче Судет Германии, о которых потом была проинформирована чехословацкая сторона. Вот такая была встреча: Чемберлин, Даладье, Гитлер, Муссалини,  востановил участников в памяти, чехословацкая сторона сидит и ждет решения – как это выглядит иначе. Как можно вообще встречу в Париже сравнивать с Мюнхенским сговором? Никаких решений нету, подчёркнута приверженность к Минским соглашениям,  Украина участвует  во встрече как рввноправный участник. Я хочу вам сказать, что если бы такая ситуация была в тридцать восьмом году в Мюнхене, так не было бы никакого Мюнхенского сговора, это просто была бы другая Европа. Я,  извините меня, не очень питаю  иллюзий к нынешней Европе, я просто говорю, что это сравнение, мягко говоря, храмает. И не было никакого решения, которое позволило  бы о чём-то говорить. Эта встреча произошла по одной единственной причине, по одной – Владимир Зеленский хотел встретиться с Владимиром Путиным, все. Никаких других причин для этого вообще не было, ноль.  Причина политической неопытности, непонимание ситуации президентом Украины Владимиром Зеленским, его ближайшим руководством, всеми теми людьми, которые голосовали за Владимира Зеленского на выборах 2019 года. Очень тежелые последствия  для нашей страны как в политическом, так и в экономическом, и в социальном плане. Эта встреча человека, который, по сути, в политике находится в младшей группе детского сада, и верил, что сможет в чем-то убедить человека, который находится, я бы сказал, в старшей группе ада – это ещё не дьявол, а ходит в подручных дьявола. Вот это желание было главной причиной встречи, все остальное – использовалась участниками. И Макрон хотел использовать эту встречу действительно для того, что бы подтвердить свой статус – лидера новой Европы и человека, который пытается договориться с Москвой и может договориться с Москвой без конфронтации. Поэтому, очевидно, он давил на Зеленского, но безуспешно.  Ангела Меркель хотела решить свои проблемы газотранспортной системамы, то есть, добиться в этой формуле от России транзит в обмен на «северный поток 2», это давнее желание Берлина. Владимир Зеленский хотел окончить войну, Владимир Путин хотел принять капитуляцию Владимира Зеленского. Ни один из участников встречи не добьется ничего, можно вообще забыть или подвести черту и жить дальше, и думать, что будет Россия делать дальше, что будет Украина делать дальше, что будет Франция дальше, и что  Германии будет делать дальше. Но  говорить о каком-то сговоре при ситуации, когда никто ни о чем по сути не договорился – смешно, это этакая тема для политологов. Мы можем четко комментировать и констатировать, что это вообще преждевременные прогнозы того, что вряд ли может произойти даже в следующий раз.

В.Л.- Такой есть политолог, очень известный, Андрей Андреевич Пионтковский, который  об этом трубил, буквально, где-то за неделю до встречи, что все –  тут вообще все пропало.

В.П.- Я очень уважаю Андрея Андреевича, он мой старший товарищ, я  тепло отношусь к его политическим выводам и с большим интересом, но я хотел бы вам напомнить, что Андрей Андреевич говорил за неделю до встречи, а мы говорим после того, как встреча уже состоялась, я привык смотреть в глаза фактам.

В.Л.—Я хотел бы успокоить наших зрителей, что все- таки не все пропало, и что Европа поддерживает Украину.

В.П.- Смотрите, за неделю до встречи и за несколько дней до встречи, думали об опасности результатов «норманнского самита»  для Украины, именно поэтому, было торганизовано движение «нет  капитуляции» в Киеве,  именно поэтому, были митинги на майдане в Киеве, именно поэтому была акция на Банковой в Киеве. Но мы же должны говорить о результате, а не об  ожиданиях. Согласитесь, и вот результатами таковы какие они есть. Я считаю, что люди, которые собирались на в этих акциях протеста на майдане и на Банковой,  они очень помогли Владимиру Зеленскому в защите его позиции. Я вот сегодня как раз писал и говорил вчера о том, что та часть коллаборационистов, которая проголосовала за Владимира Зеленского  на президентских и парламентских выборах 2019 года  и те, кому в отношении к Украине кажется, что неважно, какая разница, как закончить войну, лишь бы закончить – это вовсе не опора Владимира Зеленского. Эти люди не является его политической опорой. И Владимиру Зеленскому для того, чтобы сохранить устойчивость власти,  необходимо опираться на широкую коалицию своих сторонников, патриотов. Это, примерно, половина его электората, по крайней мере, в первом туре выбора главы государства, и на сторонников, патриотов патриотически государствующих сил в украинском парламенте,  который для Владимира Зеленского были до сих пор в оппозиции. Уж коль Владимир Зеленский ведет себя как Петр Порошенко, он  должен признать, что Петр Порошенко – это человек, политику которого он продолжает и это его союзник, а не враг. Нужно прекратить преследовали Украинских политиков по патриотическом соображениям, нужно признать тот вклад, который они внесли для защиты Украины в 2014 в 1019 году, нужно думать о национальном единстве и нужно перестать заниматься популистской фигнёй, которые занимались и сам Владимир Зеленский, и его сторонники на протяжении компании 2019 года, когда фактически обманывали украинцев. Признать, что политики делятся не на старых и новых, а на патриотов и коллаборационистов. И только союз патриотов может остановить каллаборцианистское, пророссийское наступление на украинское государство. Если Владимир Зеленский не сделает этот вывод – он останется в безвоздушном пространстве, он никогда не станет героем коллаборционистов, и он не будет поддержан патриотами.  Вот тогда действительно начнётся серьезный кризис, который уже в следующем году может привести к смене и президентской, и парламентской власти в нашей стране и избрание нового главы государства и нового парламента. Я не считаю, что тех, кто находится у власти, устроит политическая чехарда. Я сторонник политического  национального единства и общего сопротивления патриотически настроенных сил. Их у нас большинство. Спасибо.

 В.Л.-Ну, все здорово, чётко и ясно с расстановкой. Как всегда будем надеяться, что все будет хорошо в Украине и в украинского народа. Спасибо вам огромное Виталий за очень интересное интервью, всего доброго.