Виталий Портников: “Украинская нация, как союз государственников и обиженных”

Виталий Портников: “Украинская нация, как союз государственников и обиженных”

В.Л. – Здравствуйте, Виталий. Уже так давно мы с вами не беседовали, столько тем накопилось. Начнем, наверное, вот с последних событий. Вы в своей недавнишней статье затронули тему украинской государственности: что современное украинское государство – это, по сути, продукт распада империи, а наша тема- «после империи».  Вот смотрите, Виталий, Вам не кажется, что современная украинская нация политически, скажем, опережает украинский политикум, то есть как бы, украинская нация – современная, она уже сформирована. Но вот политическая элита, пока что еще никак не сформировалась в современную, европейскую, независимую?

В.П.- Я не вижу оснований считать, что политическая нация может опережать собственную элиту. Если есть проблемы в элите- значит не сформировалась политическая нация. Если политическая нация формируется и является современной, то у нее есть современная элита. Это одно из другого вытекает, не бывает наоборот, бывает, что элита опережает нацию, так бывает. Это бывает в результате каких-то серьезных разломов социального и политического характера и, когда элита получает образование на Западе, a нация остается неграмотной, когда элита гораздо в большей степени видит мир, a нация сидит у себя в селе или на хуторе, как мы это видели во времена средневековья, и никуда не может выехать, потому, что нет ни средств, ни возможности, ни желания. Вот, допустим, русская разночинная элита: она опережала русскую политическую нацию, а поэтому, когда народовольцы ушли в народ, они совершенно не понимали, почему их какие-то воззвания не воспринимаются крестьянством. Потому что они были образованные люди, часто ездили по стране, они много читали, они знали иностранные языки. И вот они опережали в своем развитии тогдашнее население Российской Империи, но это понятно, а поводом говорить о том, что украинская политическая нация опережает украинскую политическую элиту, я пока что не вижу. Не знаю на чем Вы основываетесь, честно говоря, в таких выводах?

В.Л. – Вот наше с Вами первое интервью, где Вы говорили, что мы получили украинскую политическую нацию в три хода, помните, да?

В.П -. Да, но я никогда Вам не говорил о качестве этой нации, о том, что я удовлетворен этим качествам. Более того, я всегда говорил о том, что когда мы получили украинскую политическую нацию в три хода, то это был союз государственников и обиженных. Вспомните. что я Вам тогда говорил. Я говорил, что украинская политическая нация сформировалась на Западе и в центре страны в результате Майдана 13-14 годов, а прелюдией к этому, конечно, были события 2004 года, а на Западе Украины эта политическая нация в том или ином виде существовала и раньше. К ней с 2004 года стал присоединятся центр, а в 2014 году мы получили присоединение в результате обиды Востока и страха Юга. Сейчас, когда обиды Востока на аннексию Крыма и страха юга, что в Одессе может произойти то же самое, что и в Донецке. Сейчас, когда обида и страх уменьшились, мы видим, как внутри этой политической нации вновь формируются совершенно противоположные по устремлениям группы населения и это тоже факт, который нельзя отрицать. Потому что даже в том огромном электорате, который проголосовал за президента Владимира Зеленского и политическую партию «Слугу народа» существует принципиальный разлом по поводу отношения к России, и этот разлом по-прежнему делит Украину и политическую нацию практически наполовину. И если бы сейчас не были бы оккупированы Донецк, Луганск и Крым, то мы имели бы тоже самое разделение по отношению бывшей, которую мы имели в 2004 году, когда на президентских выборах сошлись представитель центра и запада – Виктор Ющенко и представитель востока и юго-востока – Виктор Янукович. Вот этот разлом украинцам не удалось преодолеть. Надо абсолютно четко понимать результаты последних президентских выборов: с одной стороны карта говорит о единстве, а когда начинаешь спрашивать у людей, как они относятся к тем или иным вопросам войны, отношений с Россией, украинского языка, украинской идентичности – этот разлом показывает существование двух стран в одной стране. Фактически такую прелюдию мы видели в Боснии и Герцеговине: в одной стране Боснии и Герцеговине раздел шел по национальным и религиозным признакам, а тут раздел идет среди людей, которые имеют нередко одно и то же этническое происхождение и вероисповедание, но имеют совершенно разную ориентацию на Запад и на Восток.  Поэтому, это внутри одной и той же политической нации происходит, и тут ничего опять-таки нового, я думаю, не скажу. Это происходит всю украинскую политическую историю с 1991года.

В.Л. – А как же нам тогда, все-таки, истолковать результат выборов Президента и Верховной Рады? Как, скажем, удалось Зеленскому все-таки объединить народ?

В.П. – Есть вещи, которое объединяют украинцев запада, центра, востока и юго-востока страны, это несбыточные надежды на то, что можно добиться улучшения уровня жизни путем каких-то быстрых изменений в стране.  Это то, кстати говоря, на, что работала пророссийская и российская пропаганда на протяжении всех последних 5 лет, и чему довольно сильно потакала и власть, которая была в Украине с 14 по 2019 годы. Было страшно сказать правду населению и, когда было страшно сказать, что война с Россией может продолжаться десятилетиями, ее будет очень тяжело завершить, что последние месяцы, я бы сказал, годы, превалировала идея, что война с Россией происходит только потому, что в ней заинтересован лично бывший президент Петр Порошенко, который на войне обогащается, Вы это помните, да? И эту идею активно эксплуатировал и поддерживал (эту идею высказывала и Российская и пророссийская пропаганда) кандидат на пост президента Украины- Владимир Зеленский. Это была одна из главных мыслей его предвыборной кампании, и это, конечно, мысли развращающие и не оставляющие возможности понять, какой является главная опасность государственности, и то, что украинцы будут годами жить с этой опасностью тоже было очень трудно сказать. Еще очень важный момент, который тоже никто не может сказать украинским гражданам: войну можно кончить только путем реальной капитуляции перед Россией, что в России совершенно жесткие задачи относительно Украины, ну, что Украина, как бывшая метрополия России, готова к необходимости демонтажа украинской государственности. И украинцы, если хотят действительно завершить войну, не выиграв её, должны согласиться с этим демонтажом. Даже согласиться, что они не украинцы, а просто некая этнографическая группа русских, пляшущих гопак, и это тоже украинцы сами себе должны сказать. Это вот то, что людей объединяет: желание быстрее завершить войну и вера в то, что ключи от завершения этой войны находятся в Киеве, а не в Москве. Но сейчас, спустя 100 с лишним дней после президентства Владимира Зеленского, начинается отрезвление.  Я думаю, если будут продолжаться военные действия, не будет капитуляции Украины перед Россией в ближайшие месяцы, я не знаю, мне трудно сказать, какие будут дальнейшие внешнеполитические шаги Владимира Зеленского. Но пока нельзя сказать, что он предпринял что-то, что могло бы показать его в готовность занимать капитанскую позицию. Просто, еще раз, я не знаю, что он будет делать, когда он четко поймет, что войну нельзя прекратить путем никак иначе, как путем жестких уступок России. Не знаю, вот начнется определенное отрезвление, я не знаю, какими будут выводы из этого отрезвления, которые сделают украинцы. Либо они поймут, что их обманывали, либо они начнут обвинять Владимира Зеленского, его окружение в том, что, вы теперь хотите обогащаться на войне, вы, нашли возможность обогащаться на ней, поэтому не хотите договориться с Владимиром Путиным. Не знаю, как понять, какие выводы сделает украинское общество, гораздо даже сложнее, чем предвидеть поступки Владимира Зеленского. Украинское общество, в целом, – это коллективный Зеленский, понимаете, украинское общество в той же мере непрофессионально, наивно, не способно понять реальность, несовременно. Поэтому определиться, за кого это общество голосует (73 процента), понять поступки коллективного Зеленского, его выводы – это не представляется возможным. Эти поступки лежат за гранью профессионализма, а за гранью профессионализма не существуют прогнозов, а только теория случайных чисел. Это одна проблема и это то, что объединяло украинцев. А другая проблема, которая очевидно объединяет украинцев (100 процентов не 73), – это мечта о понижении тарифов. То есть украинцы никак не могут понять, что придется жить в мире, где придется платить за услуги столько, сколько эти услуги стоят. Даже сегодня президент Владимир Зеленский говорит, что он поставил правительству задачу понижения тарифов. Ну, понижение тарифов – это разгон инфляции. Можно понизить тарифы, очевидно, на коммунальные услуги, отогнать инфляцию тоже можно. Можно массу такого рода действий предпринимать, я всегда считал, что люди должны объединяться желанием не тарифы понижать, а зарплату повышать. Зарплату повышать можно, только если создавать условия для ежедневного кропотливого тяжелого труда, и это тоже очень важный момент, о котором я хотел бы сказать. Но это не то, что объединяет украинское общество, это вот то, что объединяло людей, безусловно, то, что явно было козырем в любого претендента на пост президента не только Владимира Зеленского. Вы прекрасно понимаете, что если президент Петр Порошенко тот человек, при котором повышались тарифы, то это явно не тот человек, за которого нужно голосовать, чтобы они понижались. То есть, объединение украинцев происходит вне государственной плоскости и это тоже важное обстоятельство, происходящего процесса.

В.Л.- Ну, а все-таки, на ваш взгляд, есть, какие-то позитивные моменты в таком объединении украинцев вокруг Зелинского, его партия существует или, все-таки, популизм и больше ничего?

В.П. – Я не вижу в популизме ничего позитивного, потому, что опять-таки популизм – это всегда везение, то есть могут приниматься самые различные решения и одни из них могут вам нравиться, другие могут не нравиться. Например, когда мы говорим о том, как избиралось руководство парламента и как избиралось новое украинское правительство, безусловно, так руководство парламента и правительства не избираются в цивилизованной стране. И безусловно, я чувствую себя гражданином страны третьего мира, даже не латиноамериканской, а африканской. Потому, что только в отсталой стране третьего мира может правительство и руководство Парламента избираться за один день. Только в такой стране депутаты – народные избранники (они же меня представляют, как гражданина) могут даже не интересоваться фамилиями за тех, за кого они голосуют, не обсуждать их программ, не обсуждать их персоналий, не обсуждать их биографий, не пропускать через комитеты. Понятно, что в этом смысле, говорить о какой-то демократии можно только, если хочешь сделать какой-то комплимент. Идёт какой-нибудь тяжело больной человек, он ковыляет, перенес уже приступ сердечный, он плохо выглядит, глаза вытаращены, ну, и ты как-то хочешь подбодрить и сказать, но ты хорошо выглядишь, неплохо выглядишь, смотри как ты еще дойдешь до подъезда – вот это можно сказать об украинской демократии. Она издыхает, но давайте мы скажем, что она неплохо выглядит. Но с другой стороны, в правительстве немало людей, персоналии которых не вызывают никакого отторжения. Там есть как вероятно случайные так и люди вполне профессиональные с хорошей репутацией. И, самое главное, это люди экономические либералы, реформы которых могут ускорить те процессы, которые должны привести Украину в мир цивилизованных стран. Ну, опять-таки, одно дело избрать таких людей, а другое дело – дать им возможность принимать решения, которые, вне всякого сомнения, в ближайшем времени не улучшат, а ухудшат жизненный уровень украинцев. Как к этому будут относиться люди, которые их предлагали, ведь, опять-таки, эти министры ни на кого не опираются кроме решений президента Владимира Зеленского. Если окажется, что в результате тех или других решений правительства его рейтинг будет падать, он может пытаться менять их на других людей, которые будут принимать другие решения и уже не будут восприниматься так репутационно. Ну, то есть, понимаете, повторюсь, в стране, в которой ничего не зависит больше от дискуссий и от профессиональной логики, будут происходить как положительные так и отрицательные события, в зависимость от того, кто последний был в кабинете, что пришло в голову первого лица. Но поскольку, все решения принимаются на уровне одного человека и в них больше не участвует парламент, премьер-министр, правительство и народ, то понятно, что эти решения могут быть исключительно волюнтаристского типа. Волюнтаристские решения могут быть как позитивные, правильные решение, так и негативные, неправильные. Мы на это не влияем больше. В этом смысле, Украина гораздо в большей степени похожа на путинскую Россию теперь, чем сама путинская Россия, потому, что у Владимира Путина всегда были кланы и группы влияния, которые так или иначе сдерживали его деятельность на экономическом поприще. Была семья Бориса Ельцина, было собственное окружение из кооператива «Озеро», были какие-то либералы в правительстве, были региональные элиты, всего этого сейчас нет, как вы понимаете.  Все это бурлило боролось, по крайней мере, Путину ответ 2000 по 2007 годов, до избрания Дмитрия Медведева Президентом России. Ну, вот мы даже не в таком периоде, потому, что таких вот отчетливых борющихся между собой кланов нет.  Есть, возможно, люди, которые активно влияют на Владимира Зеленского, прежде всего Игорь Коломойский, глава офиса президента Андрей Богдан, но на этом, вероятно, список активно влияющих людей завершается. Ну, вот посмотрим как это все будет выглядеть? Почему мы должны с Вами скрывать, что Украина после избрания Владимира Зеленского Президентом страны и после получения моно большинства   депутатов, которые даже не понимают, зачем они пришли в парламент, из демократической страны превратилась в страну имитирующую демократические процедуры, даже особо не имитирующую – у нас Президент теперь сидит в парламенте, управляет парламентской работой, дает указания депутатам. Это все в нарушение конституционных норм, самого разделения властей. Я поэтому могу сказать, что под такой же контроль будет поставлена судебная власть. Ну, вот такой режим. Мы теперь живем в такой стране. Да, но это выбор украинского народа.

В.Л. –  А вот, можно ли это считать это приговором вот той самой постсоветский элите политической?  Мы проголосуем за кого угодно – только не за тех, которые уже были во власти.

В.П.-Нет, нельзя. Потому что это не приговор постсоветской политической элите. Мы же видим, что это же возрождение пост советской политической практики. Мы, по сути, вернулись в 1994 год, это в какой-то мере приговор персоналиям, но не самой элите. Элита, я бы сказал, сама сохранилась вот таким вот причудливым путем, понимаете. И опять-таки, в этом нет ничего нового. Я бы это сравнил, знаете, с сохранением Российской Империи, приходом большевиков. Вот Российская Империя распалась, но Советский Союз потом отобразился новых-старых границах. Ну, просто сменился слой слуг народа. Заметьте, слово «слуга народа», это очень интересная такая пародия. Помните, кого называли «слугами народа» вообще в реальной жизни? Что такое» слуга народа»?

В.Л. – Наверное, менеджер?

В.П. – Да, нет. «Слуга народа» – это партийный функционер. Вы забыли? В Советском Союзе иронично «слугами народа» называли представителей партийной и советской номенклатуры, то есть, людей, которые никогда слугами народа не были. Но они удачно притворялись, живя на казенных дачах, с казенным фарфором, с казенными домработницами, поварами. И эти люди себя называли «слугами народа». Что мы делаем? Мы служим народу, «мы не сеем, не жнем и не строим, мы гордимся общественным строем». И сериал «Слуга народа», который снимался на «Один плюс один» «Кварталом-95», это было ироническое название сериала, понимаете, «слуга народа» это была отсылка зрителя — вот к тому издевательскому названию представителей партийной и советской номенклатуры, которая использовалась на протяжении большевистского правления в нашей стране и к ностальгии, конечно. И это издевательское название перешло на самого президента и на его партию. Мы прекрасно понимаем: цивилизованным народам слуги не нужны, слуги бывает только у наций, позволяющих себя обманывать, и украинцы вошли в ряд этих обманутых наций.  Это тоже для меня очень странно, потому, что украинское стремление к развитию всегда включает элемент справедливости и исключает элемент такой свободы, как ответственность. Народ, который хочет справедливости, но не готов быть ответственным, всегда становится легким орудием в руках слуг народа так было в советское время, так происходит и сейчас.

В.Л. – Да, перспективы, значит, не очень радужные.

 В.П. – Почему не очень радужные?  Я считаю, что это нормальные перспективы. Люди должны совершать и свои ошибки, поступки, потому, что если бы украинцы не проголосовали за Владимира Зеленского, у них всегда была бы идея, о томБ что они голосуют за представителей старой элиты и ничего не меняется, а вот если бы они проголосовали за кого-то нового, за человека из народа, то сразу бы все изменилось. Украинцы должны убедиться, что нет, что можно даже проголосовать за такого человека, можно дать ему все рычаги власти, можно проголосовать за парламент с закрытыми глазами. Как сказал мой коллега, что можно проголосовать даже за стиральную машину «Вятка», избрать её президентом Украины, а быстрых изменений не будет.  Изменения – это, когда ты закатываешь рукава и начинаешь тяжело и упорно работать в собственной стране. И потом через десятилетие (это уже непопулярные мысли) получаешь результат. Вот та я считаю, что это очень важная прививка, это один момент достаточно позитивный. Второй момент – это роль гражданского общества: сможет ли оно теперь, в условиях деградации парламентаризма, быть каким-то реальным ограничителем вседозволенности власти. Если нет-  значит мы с вами в 1999 году или 2000 российском. Значит, мы должны сказать, что проблема не в том, какая политическая нация опережает украинскую элиту, а проблема в том, что украинское развитие идет по российскому пути. И просто Украина, как бывшая колония метрополии с трудом догоняет Россию, и сейчас, славим 20 лет и сейчас 1999 год, условно. Но смотрите, в Украине не было перестройки – был Щербицкий, не было большого движения за независимость, не было никаких изменений.  В августе 91 года практически не было массовых выступлений против путча, которые мы с вами наблюдали в Москве. То, что можно было считать началом массовых движений, реально, массового движения началось в 2004 году на Майдане ющенковском. То есть, фактически для того, чтобы дойти до уровня развития российского общества, украинцам понадобилось 13 лет, когда уже сама Россия стала деградировать. Понимаете, она уже была путинской, а Украина стала подниматься, возрождаться, ну, и вот теперь мы приходим к тому, что в Украине появляются свои возможности авторитаризма, свой 2000 год, спустя 20 лет после путинского 2000 года. Но опять-таки, темпы могут быть разные, Украина может пережить этот волюнтаризм гораздо быстрее чем Россия. Посмотрим, сколько Украине лет понадобится, и будет ли он настолько серьезным и сильным.

В.Л. – А вот, смотрите, а есть ли вариант при котором, если считать ошибкой путь к тоталитаризму- не возникнет ли   у украинцев разочарование в демократии или, скажем так, демократическими процедурами, как это в России произошло?

В.П. – Может быть возникнет. Я более того скажу, я вполне допускаю, что именно приемником Владимира Зеленского может быть человек, который попытается установить тут настоящий жесткий авторитарный режим, уже профессиональный, но опять-таки, на кого этот режим будет опираться? Понимаете, очень тяжело опираться на Запад, Восток, центр и Юг одновременно, потому, что людей можно кратковременно объединить на теме тарифов, борьбой с коррупцией, но долговременно их можно объединить на теме государственного строительства. Тема государственного строительства у жителей западных, центрально-восточных и юго-восточных областей Украины – разная. Представление о государстве разное. Я бы сказал, что эти люди в разных государствах живут в своем понимании, если убрать тему коррупции, тарифов и благополучия. И почему так важно демократия? Потому, что демократия позволяет всем этим людям свои интересы как- то согласовывать. Украина, которая сейчас стала супер-пупер президентской республикой, не по Конституции, а по сути, должна, по моему мнению, быть парламентской. Я бы хотел, чтобы исправления Владимира Зеленского дали совершенно противоположные выводы: отмена общенародных президентских выборов, хватит, перенесение выборов президента в парламент, президент с ограниченными полномочиями, как в Федеративной Республике Германии и Венгрии: сильное правительство и парламентские фракции, которые позволяли бы согласовывать интересы жителей различных регионов страны и вопросы национальной памяти, вопросы идентичности, вопросы экономики. Потому, что это разные вопросы. Восток и Юго-Восток – это индустриальные регионы, центр, Запад более сельскохозяйственные. Я уверен, что главным выводом из пропрезидентства Владимира Зеленского должно быть, решительная ликвидация республики не просто в нынешней президентской республике, а в парламентско-президентской республике и превращение Украины в полноценную парламентскую республику, в который президент будет играть исключительно представительскую роль.  Вот это может произойти и скорее всего произойдет. По крайней мере, я буду за это выступать и работать для этого. Но опять-таки, тут речь идет не о личности Владимира Зеленского, повторюсь, а тех потребностях, которые вообще могут позволить сохранить украинское государство, территориальную целостность.

В.Л. – А что, на ваш взгляд, помешало предыдущему президенту Порошенко, завершить, скажем так, формирование политической нации, объединение нации?

В.П. – Это же не Порошенко делает, это исторический процесс. Президент Порошенко – президент переходного периода, основное время правления которого пришлось на непростые военные годы, и понятно, что ни о каком завершении строительства политической нации говорить не приходится. Но мы и не знаем, можно ли завершить это строительство в нынешних границах Украины, можно ли вообще сформировать украинскую политическую нацию в нынешних границах Украины. У меня нет ответа на этот вопрос. Я просто выражаю надежду. Это один момент. Второй момент – это то, что вне всякого сомнения, существовала инерция политического развития страны и экономического. Третий момент – это то, что начавшееся реформы не воспринимались обществом как необходимые и шли достаточно медленно и осторожно, чтобы общество не сильно разбередить, с другой стороны, вызывали раздражение, ну это все понятные совершенные вещи. Понимаете, при этом Украина остается, я думаю, на долгие годы останется- таки коррумпированным государством, что тоже никогда не будет людям нравится. Но они ничего не будут принимать, чтобы это кардинально изменить, потому, что в борьбе с коррупцией нужно начинать не с посадок высокопоставленных чиновников, а с себя. Только после этого появляется возможность, что посадка с высокопоставленных чиновников, о которой так мечтает большинство украинцев, приведет к территориальным результатам.

В.Л. – Ну, вот по поводу войны, я как бы тоже эту мысль и развивал, я с вами согласен, что ту войну можно закончить в Москве непосредственно, но вот, смотрите, я считаю, что в Украины были и есть рычаги давления на Москву, в данном вопросе, которые пока что Украина, к сожалению, не использовала. Например, в России живет около 10 миллионов украинцев.

В.П. – Это вообще не рычаг давление, потому, что вы называете украинцами людей, которые является украинцами по этническому происхождению, а эти украинцы давно является частью российской политической нации. Они украинцы по этническому происхождению, но отнюдь не политические.

В.Л. – Даже если, например, одну десятую из них взять, да?

В.П. – Вы сейчас занимаетесь просто очень смешными для меня разговорами. Они еще более смешные, потому, что хотел сказать, напомнить или рассказать, что я один из основателей украинских организаций в Москве в конце восьмидесятых начала 90-х годов. Я человек, который реально присутствовал при появлении украинского, я бы сказал, национального движения в России. Был членом общества украинской культуры «Славутич» и украинского молодежного клуба. Я видел количество украинцев в Москве многомиллионном городе, которые считают себя украинцами, видел количество этих людей в регионах.  Это количество оно абсолютно не соответствует тому количеству этнических украинцев, которые проживают в России, кроме того, еще один очень важный момент – даже эти люди, которые готовы оставаться украинцами этнически, для них украинство – это чисто фольклорная, этнографическая вещь: спеть украинскую песню, возможно поговорить на украинском языке, но они ощущают Украину, многие из них, даже украинские активисты – но являются частью российского политического и цивилизационного пространства. Людей, которые бы думали об Украине как о самостоятельной цивилизации, среди эти людей еще меньше. Многие из них, кстати, уехали в Украину, сейчас здесь живут и работают, потому, что, как понимаете, украинец из России, это не украинец из Канады. Если он хочет сочувствовать украинцам, он покупает билеты и через несколько часов он дома, а если уж так не хватает Украины – можно жить дома. Так, что таких вот украинцев, которые чувствовали себя политическими украинцами среди украинских россиян украинского происхождения, не так много. Это вообще, ничто. Если вы заметили, даже украинские организации России были очень осторожны в 2014-2015 годах, хотя понятно, что и за ними ходили с фонариком. Есть люди, которых я знаю с 2014 года, то есть, с 1989 года, они активно участвуют в украинской жизни все эти годы, пожилые люди, но они тоже очень осторожны, потому, что они всю жизнь живут в России, это их выбор, они граждане России, это же тоже вопрос выбора, понимаете. Украина в 1991 году стала независимым государством, люди, которые жили в России, могли сделать выбор – вернуться или остаться. Это не выбор американцев или канадцев.  Большинство из тех, кто решил остаться, чувствовал себя россиянином. И я думаю, что большинство этих людей вообще не понимают, чего хотят их соотечественники в Украине и даже этнические соотечественники. Поэтому так много ссор на уровне родственников и так далее, тому подобное. Я же не говорю о другом, вы не забывайте, что огромное количество этих людей выходцы с того самого востока Украины, которые до сих пор уверены, что Украина виновата в развязывании войны. Так, что эти цифры про миллионы украинцев, они меня просто могут только поражать, это никакой не рычаг влияния. Я бы сказал, это Россия может считать, что имеет рычаг влияния на Украину в виде украинцев, которые же является гражданами Российской Федерации, а не наоборот. Вот этих вот людей можно будет, когда есть случай оккупации Украины запускать сюда, возглавлять оккупационную администрацию, как когда-то красных латышей запускали в оккупированную Латвию. Знаете, когда-то в 1940 году Советский Союз оккупировал Латвию, восстановил эту оккупацию в сорок пятом году, то не доверяли даже тем латышам коммунистам, который все эти годы работали в независимой Латвии.  Во главе Латвии оказались люди, которые были этническими латышами, но которые полностью исповедовали имперское представление.  Эти люди в 60-е годы совершили, по сути, переворот внутри коммунистической партии Латвии. Во главе этой группа стоял и хорошо известный Арвид Янович Пельше, помните. Да, именно поэтому Латвии выглядит иначе чем Литва и Эстония, потому что они одобрили программу индустриализации Латвии и содействовали приезду огромного количества населения из соседних областей России. В то время как литовские коммунисты, эстонские коммунисты, такого переворота не допустившие, сдерживали приезд население соседних областей России. Вот Вам и разница между красными латышами из твоими литовцами и эстонцами, даже коммунистами, даже сердобольными служанками режима. Так, что Пельше, дорогой Слава, это отнюдь не козырь.

В. Л. – Просто я имею ввиду, что Россия, как мы видим, давно и планомерно все эти годы вела работу с «условными русскими» в Украине, есть шанс что Украина тоже будет работать с украинцами в России?

В. П. – Смотрите, Россия никогда не вела работу с русскими в Украине. Она вела работу с русскоязычным населением, это не одно и то, Россия никогда в своей работе не ориентируется на этнических русских и тем более она этих этнических русских не раз бросала на произвол судьбы, как это было в Туркмении, когда там отменили двойное гражданство, Россия даже не подумала этих людей защищать, помните эту историю? А Россия ведет работу с русскоязычным населением, то есть людьми, которые ощущают себя частью большого имперского пространства, такие люди у нас есть, судя по количеству голосовавших за господина Бойко или господина Вилкула на президентских выборах и по количеству голосовавших за оппозиционную платформу «За жизнь» и «Оппозиционный блок» на парламентских выборах. Таких людей миллионы в ректорате господина Зеленского. Есть такие люди и в «Слуге Народа», вот с этими людьми Россия ведет работу, но это не русские, эти люди могут по национальности украинцами, армянами, евреями, кем хотите, они просто часть империи, естественно, что Россия ведет с ними работу, потому что Украина и Россия – центр этой империи. А с кем нам вести работу? Нам нужно вести работу с нашими гражданами, нужно наших граждан убежать в том, что Украина – эта ценность, и это может быть единственным рычагом нашего давления на Россию.

В. Л. – Но чтобы они стали агентами Украины в России.

В. П. – Нет. Я еще раз повторяю, никакими агентами Украины никто не станет, потому что большинство людей, которых вы считаете украинцам – это россияне: такие же россияне как люди русского, армянского, еврейского или чеченского, какого хотите происхождения в России. Для этих людей Российская Федерация это – ценность и. если Российская Федерация расширится до Ужгорода, для этих людей это будет такой же ценностью для этнических украинцев как для русских или чеченцев, не понимаете, ну поймите это наконец, я имею для большинства этих людей, да среди них могут быть единицы…

В. Л. – Просто среди них еще как бы 5 миллионов именно граждан Украины.

В. П. – Послушайте, если граждане Украины после начала войны продолжает работать в России, то их политические взгляды понятны, у них либо нет политических взглядов, и они поддерживают Россию. Человек, считающий, что Россия оккупирует его страну, вряд ли захочет в России долго находиться, но это просто, понятно, что тут говорить.

В.Л. – Ну, хорошо, ладно.  Все-таки Украина, мне кажется, могла бы проводить более четкую работу.

В.П. – Вы мне рассказали про украинцев, про проблемы, которыми я сам занимаюсь десятилетиями, еще раз повторяю, если бы я не участвовал в создании украинских обществ, я был бы как свидетель, а так я участник всего это. Мы собирали библиотеку украинской литературы в Москве уничтоженной теперь, по книжечке. Для меня это часть жизни, а для Вас это фигура речи, и поэтому, мы так по-разному на это реагируем.

В.Л. – Хорошо, идем дальше. Давайте поговорим про обмен пленными, заложниками. Что на ваш взгляд все-таки происходит в данном процессе? Кто на ваш взгляд ведет эти переговоры со стороны Украины сегодня? Участвует ли Коломойский, Медведчук, то есть, как бы кто?

В.П. – Я не знаю, кто ведёт переговоры с украинской стороны. Мне ничего неизвестно, власть перед нами не отчитывается. Варианты, что переговариваются на самых разных уровнях от минской группы до каких-то неформальных посредников. Вы видите сами, что происходит с обменом, когда обмен отменяется в последний момент. Весь смысл обмена может быть для Владимира Путина связан с его собственными политическими соображениями. Хочет усиливать политические позиции Владимира Зеленского в Украине или не хочет. И усиливать ради чего, для каких собственных результатов, чего он от Владимира Зеленского ждет? Появление, допустим, истории с Владимиром Цемахом, которого хотели обменять в Украине с российской стороны, чтобы он попал в Россию и не смог ничего рассказать о Боинге, по крайней мере, дает истории с обменом какой-то практический смысл. Понятно, что ситуация с Боингом, это та ситуация, которая Россию волнует, не хотелось бы чтобы были лишние свидетельства, какие-то показания лиц на международных процессах, которые непосредственно в этой истории участвовали. И в этом смысле, без всякого сомнения, история с Цемахом, если она правдоподобна, объясняет – зачем Владимир Путин занимается этим обменом. Потому, что ради Цемаха можно и Сенцова отдать, как говорится. Практического смысла все эти украинские заложники не имеют, а Цемах имеет. Если будет произведен обмен без Цемаха, тогда мы должны проанализировать в чем смысл происходящего со стороны России, вот и все. Потому, что вы же знаете, что Владимир Путин никогда не занимался обменом просто так. Когда была выпущена Надежда Савченко, Вы помните к каким политическим результатом это привело. И в России рассчитывали на такие результаты, говорили об этом в открытую еще до её освобождения. Когда освобождали людей на руки Виктора Медведчука, то было видно, что это делается для того чтобы усилить его собственные позиции. Сейчас тоже, вы видели, обмен сорвался, a Виктор Медведчук оказался в Москве и встречался с украинскими заложниками. Но это странно все, правда? Ну, вот, таких странностей будет еще немало.

В.Л. –  Вот насчет Медведчука. На ваш взгляд, что с ним будет?  Оставит свои позиции, значит, в украинском политикуме, либо все-таки, то есть, может быть какие-то там, не знаю, может заведут какие-то дела уголовные наконец-то?

В.П. – Позиции Виктора Медведчука в украинском пространстве связаны близкими и личными отношениями с Владимиром Путиным. Уголовные дела могут заводиться, но должен быть реальный повод, но это не означает, что его позиции будут поколеблены, именно с этой точки зрения, разве, что украинская сторона решит, что ей вообще не нужны ни какие там неформальные контакты с Путиным и можно делать с Медведчуком все, что угодно, но я думаю, что всё не так просто как кажется.

В.Л. – Но просто, что он как бы в последние годы наращивал свои активы, скупал медиаресурсы, вошёл в парламент, там были тёрки с ахметовскими, потом он их подвинул.

В.П. – Правильно, донецкая группа потеряла то влияние в России, которое она имела до краха Виктора Януковича. Влияние уменьшалось и уменьшалось, сейчас мы видим, как уменьшилось, плюс оккупация Донбасса и потеря бизнеса. Понятно, что на первый план опять вышла не донецкая группа, как это было в годы Леонида Кучмы. Вспомни, что группа Медведчука усилилась, примерно, в последний период правления Леонида Кучмы. Потом, для того, чтобы сохранить власть, той старой элиты она должна была пойти на пару с донецкими, так появился Янукович и они стали её отдирать, в том числе от Москвы. Но сам Медведчук сохранял очень сильные позиции, и эти позиции Путиным демонстрировались. Вплоть до того, что приезжал встречаться с Януковичем, говорил полчаса, потом ехал к Медведчуку пить шампанское в резиденции Медведчука в Крыму. Ну, а теперь такой противоположный процесс, посмотрим.

В.Л. – Но, вот, сама вся вот эта история, так называемой кнопки Медведчука, то есть, украинскому государству, на ваш взгляд, надо будет вмешиваться, как-то ограничивать.

В.П. – Мы об этом говорим в течение пяти лет. Должно ли украинское государство ограничивает свободу слова? Вы знаете, мою позицию, я всегда говорю, что украинское государство должно ощущать себя воюющим государством. Ну, на сколько я понимаю, это моя позиция, сейчас она не соответствуют позиции президентского офиса. Потому, что в офисе хотят завершить войну и хотят так договориться с Россией как говорит один из помощников президента, чтобы можно было на российский рынок сериалы продавать. Не знаю, на сколько готов будет офис президента ограничивать влияние пророссийских телеканалов, пока что не видно таких подвижок.