Кто станет украинским премьером по версии Станислава Белковского

Кто станет украинским премьером по версии Станислава Белковского

В.Л.- Станислав, вот уже как бы очень давно, хотелось бы Вас спросить, собственно, про результаты выборов в Украине, чтобы Вы прокомментировали выборы президента.

С.Б.-«Он неисчерпаем как атом, а природа бесконечна»,  как говорил Владимир Ильич Ленин, поэтому комментировать исход выборов и это чем я занимаюсь с момента получения первичных результатов очень интересно, но в целом, я считаю, что результат вполне закономерен и это результат надежды потому, что вопрос стоит перед Украиной с конца 2004 года, когда Виктор Ющенко в результате революции переиграл Виктора Януковича, в так называемом третьем туре, в декабре, останется ли Украина транзитной, постсоветской страной или она все-таки станет страной Европы. И все три президента  Виктор Ющенко, Виктор Янукович и Петро Порошенко сначала хотели дать на этот вопрос утвердительный ответ, а затем давали отрицательный, скатываясь обратно в коррупционную модель тотальной коррупции и отсутствия радикальных реформ предшествовали сопутствующие этому транзитному состояния. Бесконечного перехода из статуса союзной республики в статус европейского государства. Поэтому у Владимира Зеленского есть шанс изменить этот тренд, но воспользуется ли он им, зависит только от него. Во всяком случае стилистически, эстетически, конечно, этот человек гораздо ближе к европейскому выбору, чем его предшественники. Но это пока ещё ничего не значит. Делать какие-то выводы о том, что получится у Владимира Зеленского, а что нет – неизвестно. Очевидно, что он достаточно властолюбив, это было известно и до выборов, потому как он управлял своими активами, в частности, «Кварталом 95» и вопрос в том, что будет для него определяющим – стремление к власти и контроль или осознание своей исторической миссии как президента, который может не повторить ошибок Ющенко, Януковича и Порошенко.  Тем самым перевести Украину в новое качество и вполне достаточно даже одного срока- 5 лет.

 В.Л.-А вот такой феномен «порохоботов», скажем так, группа поддержки Порошенко и вообще, вот его политической команды, которая никак не хочет уходить от власти, от пирога, то есть,  на что они рассчитывают, на что они надеются после такого  разгрома?

С.Б.- Они расчитывают на то, что поскольку в Украине поли-центричная система власти, президент решает далеко не все, т.к. по конституции, страна является парламентско-президентской республикой, во многих вопросах парламент главнее президента и правительства, назначаемый парламентом главнее президента, но еще и с учетом огромного количества неформальных коммуникаций, лагерю Петра Порошенко удастся сохранить определенные позиции и точки влияния. В альянсе с Виктором Медведчуком, вообще так сказать, связать Зеленского по рукам и ногам. Есть такой проект, аббревиатура которого «ЗЭН», Зеленский это ненадолго. Зеленский не сможет расставить своих людей на ключевые посты, а значит контроль над основными ресурсами, потоками, механизмами принятия политических и смежных решений останется у команды Порошенко- Медведчука, на это они рассчитывают, на такой ползучий реванш. У них есть основание полагать, что в случае нерешительности Зеленского, в случае не последовательности, неспособности его сформулировать основные политические приоритеты, он [реванш] возможен, как было и стал возможным реванш Виктора Януковича при Викторе Ющенко. И уже весной 2007 Виктор Янукович стал премьером и открыл себе дорогу к президентству. Точно так же стал возможен бюрократический реванш в России при Борисе Ельцине. Такие исторические прецеденты существуют и нельзя сказать, что надежды  Порошенко и Виктора Медведчука полностью безосновательны.

В.Л.- Последнее события, связанные с Медвкдчуком, он очень активно вот стал действовать, скупает каналы, анонсировал  даже телемост, то есть, как бы с чем это связано, исключительно с парламентскими выборами или все-таки это какие-то, может быть, новые поручения от Путина?

С.Б.-  Пакет поручений от Владимира Путина, Виктора Владимировича Медведчук формирует сам себе. Он программирует мозги Путина на эту тему и потому, что он хочет то он ему и поручает. У Виктора Владимировича далеко идущие политические амбиции, в том числе публичные. Собственно, на сколько понимаю, он хотел быть премьер-министром Украины в случае победы Виктора Януковича в 2004 году. Он видел себя демиургом страны, в случае заключения разработанного им проекта долгосрочного коалиционного соглашения между Юлией Тимошенко и Виктором Януковичем в 2009 году, который тоже развалился. Он видел себя спасителем страны и в случае поражения революции достоинства, второго майдана 13- 14 годов. На сегодняшний день он хочет снова перейти в публичное качество, оставить нишу серого кардинала исключительно, и с этой публичной высоты представлять интересы русскоязычного населения, той части украинского народа, которая лояльна к России, в общем, заявлять свои претензии на определенную часть власти. То, что Виктор Медведчук проигрывал все политические баталии на публичном поле, это безусловно то, что он всегда мог после поражений на публичном поле консолидировать определенный ресурс и остаться в игре, а не полностью быть списанным на берег с корабля современности, это тоже безусловно. Таких политиков  довольно много, возьмем к примеру легендарного израильтянина Шимона Переса, который тоже проигрывал почти все выборы, в которых участвовал, но все равно потом становился то премьер- министром, то министром иностранных дел, то президентом. Вот Виктор Медведчук хочет идти тем же путём , но главный козырь, это конечно Владимир Путин. Пока Медведчук – кум и представитель российского президента в Украине, он уважаем всеми, даже теми кто его ненавидят, потому, что Владимира Путина и украинские элиты бояться и будут бояться, пока Путин жив. Это следствие определенной провинциальности, комплекса неполноценности, который пока не удалось не изжить.

В.Л.- А вот среди украинского электората, такое позиционирование, что “вот я родственник Путина”, может иметь перспективу?

 С.Б.-У значительной части электората, да.  Не случайно сегодня оппозиционная платформа «За жизнь» удерживает второе место в рейтинге, пусть и с большим отрывом от «Слуги народа», но все-таки это возможные 13- 14 процентов на выборах, не говоря уже, что такое же позиционирование в общем близко избирателям Оппозиционного Блока, который, вероятно, не пройдет в парламент. И так далее, то есть значительная часть электората за это. Конечно, главная опора Медведчука, это не электорат, это эксклюзивный статус представителя Путина, неформального представителя Путина. Деликатные вопросы с Путиным нужно решать через него и практически только через него.

О.К.- Говорят о том, что идёт такая негласная борьба за пост главного “решалы” на украинском направлении между Медведчуком и Сурковым. Много сейчас говорят о том, что Сурков  наносит ответный удар и активно ведет переговоры по Минску-2 и будет подталкивать  Зеленского и его команду к затяжным переговорам по Минску-2 и опять всё это будет, примерно, в том же русле, что было и при Порошенко. На твой взгляд, все-таки, кто сегодня номер один в России по украинскому вопросу: Медведчук или Сурков?

С.Б.- Безусловно, № 1-ый – Медведчук, это никогда не менялась. Владислав Юрьевич Сурков, человек амбициозный он естественно хочет получить свою долю этого пирога, а сама философия минских соглашений предполагает создание бесконечно замороженного конфликта по образцу приднестровского. Но судя потому, что сейчас Владислав Юрьевич Сурков выпустил свой новый роман, подражая Гомеру, это некая эллиада посвященная событиям ДНР и ЛНР. Основная сюжетная линия, это любовный треугольник Захарченко, некоторой дамы по имени Надры и еще никого полевого командира, имя которого я сейчас забыл, в результате чего, собственно, эта дама посылает Захарченко бомбу, да, то значит, что у нег много свободного времени и я не верю, что литературные произведения Владислав Юрьевич пишет не сам. Это было бы для его творческой самооценки чрезвычайно болезненно, привлекать литературных афророссиян к этой работе. Поэтому, это еще раз подчеркивает особую роль все таки Виктора Владимировича Медведчука. Поэтому, как только вы сталкиваетесь с новыми литературными произведениями господина Суркова адресуйте претензии к Медведчуку, это он дал ему свободное время, собственно, Медведчук  же не мог быть официальным представителем России, поскольку он гражданин Украины, официально лидер украинской политической силы, поэтому естественно, формально на международных переговорах по минским всем иным процессам представлять Кремль может только господин Сурков, что он и делал. его назначили тянуть резину. Решать вопросы, в том понимании в каком эти слова имеют смысл людей формации Владимира Путина и Петра Порошенко должен Медведчук .

О.К.- Еще вопрос, вчера много говорили о том, что  могут отпустить Вышинского, что прям для этой самой штуки туда приехала в Киев Москалькова- уполномоченный по правам человека в России, но что-то не сложилось и опять-таки «Телеграм-канал», от которого мы сегодня узнаем самые быстрые новости,  стали говорить о том, что аппаратного веса  Зеленского просто не хватило на то, чтобы отпустить Вышинского, потому, что договоренность уже о том, что если Вышинского отпустят, то всех тех моряков, которые не являются офицерами, что были захвачены в керченском проливе,  должны были выпустить даже до суда. И вот все это опять сорвалась и что это было?

С.Б.-  Думаю, что Владимир Зеленский испугался, что выпустив Вышинского в понедельник, он даст своим оппонентам еще  четыре рабочих дня на развертывание огромный негативной информационной кампании вокруг этого события. Поэтому решено выпускать Вышинского в пятницу, накануне дня тишины, когда информационная кампания против «Слуги народа»  неизбежно развернет партия «Европейской солидарности» Петра Порошенко уже не хватит времени для организации этой компании, хотя она явно, я думаю, полностью готова. Просто, Владимир Зеленский не решается подставиться таким образом, но мы должны понимать, что Вышинского же не оправдывают, просто, выпускают под домашний арест в соответствии с недавним решением Конституционного суда Украины, который разрешил выпускать под домашний арест обвиняемых по такого типа статьям. Это не значит, что Вышинский может сразу обменен на каких-то украинских военнопленных, потому, что для этого нет правового статуса. Я бы не переоценивал, в этом смысле, значение происходящего. А так, конечно, желаю ему всяческих успехов, чтобы он скорее оказался дома.

О.К.- Еще одни слухи тоже активно циркулируют, что наконец начался обмен бумагами между уполномоченными по правам человека с украинской и российской стороны. И все таки какое-то движение в вопросе обмена заложников в формате всех против всех оно началось. На твой взгляд, на сколько это вероятно?

С.Б.-Вероятный сам звонок Владимира Зеленского Владимиру Путину на прошлой неделе, свидетельствовал о том, что новый президент Украины не хочет упустить шанс сыграть ключевую роль в этом процессе, не хочет отдать этот процесс под контроль Виктора Медведчука. Да, я думаю, что это вероятно в исторической перспективе, действительно в ближайшие месяцы, вопрос в том, что это никак не влияет на судьбу отдельных районов Донецкой и Луганской областей и тем более Крыма. Здесь ситуация оставаться замороженной на неопределенный срок. Это не политическая, а чисто гуманитарная акция, которая вполне может состояться.

О.К.- По скорости политических процессов в Украине: собственно, после избрания Зеленского президентом, все слегка подморозилось и те надежды, которые возлагались на него избирателями пока не сильно оправдываются. На твой взгляд после парламентских выборов, которые состоятся в ближайшее воскресение, скорость политических процессов может хоть как-то ускориться?

С.Б.- Я думаю, что скорость существенно возрастет, поскольку в период со дня инаугурации до досрочных парламентских выборов 21 июля, Владимир Зеленский фактически должен сидеть на двух стульях сразу. Он не должен сильно напугать ту часть электората Юго-Востока Украины, которая поддержала его на президентских выборах. Вместе с тем, он не должен дать избыточное количество пузырей Петру Порошенко, дать повод для обвинения себя в «зраде». не сказать поэтому именно поэтому назовись по ряду ключевых вопросов с одной стороны он не встречается константинопольским патриархом варфоломеем вы страны не встречается с матерью олеся бузины потому что это не тот игровой jest для одно разных представил разных слоев и вылет карата был бы чрезвычайно болезнь думаю что это эта избыточная осторожность может рассосаться после формирования нового парламента и с учетом понимаете что вы одели в зелински все таки возьмет в этом парламенте большинство даже если не в одиночестве то к лицу с одной политической силы не способны ему сильно мешать и и наоборот потенциально полезной в решении его тактических политических задач Украины

В.Л.- Такой вопрос, мне стало интересно, каким образом Владимир Путин принимает решения по поводу Украины? Говорят, что Медведчук главный эксперт по Украине. Вот проект Новороссия, все таки, наверное, скорее всего, проект Суркова, то есть, таким образом, как бы Путин принимал решение о вводе войск в Украину? То есть, Медведчук  был там за или как бы он не мог посоветовать ничего другого?

С.Б.- Проект Новороссия на теоретическом уровне существует много лет- 25 лет, он начался еще до всякого Путина. Я уверен, что когда Владимир Путин стал президентом и первые годы в управлении он об этом и не помышлял. Он стал об этом помышлять  поближе к середине второго десятилетия 21 века. Позиция Медведчука в основном совпадает с позицией Путина. Другое дело, что Виктор Владимирович гражданин Украины и украинский политик не может ее озвучивать  публично в полной мере и поэтому, он настаивает на том, что даже он считает Крым украинским. Считаю, что де-факто, это не так, что когда Путин и Медведчук остаются тет а тет, то они полностью едины в самых ключевых вопросах, оба они считают Украину  государством недоразумения, которое возникло в его нынешнем виде, только благодаря щедрости России, Советского Союза, Российской империи, в разных ее проявлениях. Собственно, не на близость психотипов, а на близости взглядов и строится это единство Путина и Медведчука, так как они люди   одного поколения и как бы одного статуса, в то время как все-таки Владислав Сурков это человек подчиненный по отношению к Владимиру Путину, который не может пользоваться таким доверием босса. Кроме того, человек творческий, писатель, а Путин этого не любит. Он любит людей, которые концентрируются на распиле бабла в решении вопросов, а не на удовлетворения собственно комплексов неполноценности за счет творчества, художественного творчества. Вот поэтому, у Путина нет проектного мышления, никакой Новороссии  нет. Война в Донецкой области началась с происшествия полковника ФСБ Игоря Стрелкова, он же Игорь Гиркин, Славенск с его отрядом, который был сформирован за счет средств крупного российского бизнесмена Константина Малофеева и все это была чистейшая авантюра. Потом уже летом 2014 года Путин послал войска на помощь, так называемым повстанцам, чтобы их не разгромили, да это было. Но нельзя сказать, что Путин последовательно организовывал какую-то стратегию по провозглашению государственности на этих территориях, а тем более на более обширных территориях, понимаемых под термином Новороссия. Вовсе нет. Этой стратегии не было тогда, ее нет и сейчас. Он удовлетворился аннексией Крыма, пересматривать которую он не собирается не практическим, не теоретически и концепцией бесконечно замороженного конфликта в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, что дает ему возможность предъявлять дополнительные аргументы киевским властям, кто бы в Киеве не был у власти. Но дополнительного государственного строительства на этих территориях и дополнительной экспансии вглубь Украины, я думаю не будет.

В.Л.-Давайте перейдем на темы российские.

О.К.-Потому, что собственно, сегодня заканчивается регистрация кандидатов в депутаты Мосгордумы, собственно, начиная с воскресенья, по этому поводу, проходят протесты, а потому, что проходных кандидатов отказываются регистрировать просто по каким-то смехотворным основанием. Понятно, что это не первый раз, когда режут подписи. Но в этот раз они как-то их режут уж совсем глупо. Много наблюдателей говорят о якобы имеющих место напряжении между администрацией президента, между «Старой площадью» и мэрией Москвы. Вот на твой взгляд, почему так странно ведет себя мэрия Москвы и если там какие-то противоречия между Кириенко и Собяниным.

С.Б.- Я не думаю что есть какие-то фундаментальные противоречия между Кириенко и Собяниным. Естественно, всегда нужно ограничиваться политикой которая претендует на статус приемника действующего президента. И Сергей Собянин таким политиком является. Но, в конце-концов, всю эту  процедуру неприличного снятия оппозиционных кандидатов с выборов придумала мэрия и она не может списать это на то, что ее навязали. Её не навязали, эта демонстрация, да, политической неэффективности мэрии, но это следствие общего курса и федеральной и Московской областей на то что оппозиционеров, даже в гомеопатических дозах, во власти быть не должно. Эксперимент «Навальный 2013» признан неудачным. Напомню, он состоял в том, что на выборы выпускается яркий оппозиционер, который получает определенное солидное количество голосов, но тем самым легитимируется победа основного властного кандидата. При этом предполагалось, что Алексей Анатольевич Навальный получит от 15% голосов. Однако же вышло совсем не так. Навальный получил почти 28% голосов, то есть почти вдвое больше чем предполагалось, и едва не спровоцировал второй тур. А Сергей Собянин, как был нелегитимен для определенных слоев московских избирателей, так и остался. С этого момента решено, что мытьем или катаньем, оппозиционные депутаты не допускаются до выборов. Это все достаточно омерзительно, но это нисколько не удивительно. Постоянно воспроизводимые рядом эксперты и наблюдатели из года в год, из десятилетия в десятилетие –  логика что путинской власти что-то выгодно, с точки зрения имиджа, и поэтому она на это пойдет, многократно предлагалось этой путинской властью, которая всегда пускалась во все тяжкие. Говорили, что Ходорковский просидит 3 года, потому что больше это невозможно. Он просидел спокойно 10 и не вышел бы даже и через 10, если бы не стремление Владимира Путина перед Сочинской Олимпиадой помириться с Западом, так бы сидел и по сей день. Это было ясно что Кремль изберёт жесткие варианты и в этом смысле мэрии, так или иначе, копируют образцы Кремля. Какие бы противоречия между ними не были, между администрацией президента и мэрией Москвы, на концептуальном уровне они здесь едины абсолютно.

О.К. – Тем не менее, ты сказал, что немножко придержать одного из кандидатов на президентский пост всегда полезно.

С.Б.- Это всегда полезно, но это никак не меняло базового сценария выборов. В конце концов, выборы у  позиционеров кто снял, их снял Московский Избирком, подчинённый де-факто мэрии и Сергею Собянину.

О.К.- Безусловно, но на твой взгляд вот этот смотр преемников, то, что называется трансфер власти, он уже начался?

С.Б.- Он существует абстрактно, теоретически. Потому что все крупные фигуры Российского аппаратного мира, в России не существует политического мира в том смысле, в каком он существует в Украине. Нет публичных политиков, нельзя выйти на авансцену и сказать, что я не согласен с президентом или  предложить какие-то идеи, идущие в разрез с заранее подготовленной Кремлевской повесткой дня. Все крупные фигуры аппарата мэра понимают, что чем больше они демонстрируют свои амбиции занять место Владимира Владимировича в 2024 году или чуть раньше, тем меньше у них шансов что-то сделать, тем больше негативного внимания, больше агрессии со стороны других кланов они на себя  навлекут. Сергей Собянин опытный аппаратчик, он прекрасно понимает, тем более сейчас случился еще один большой скандал. Возбуждено дело по поводу полного расхищения, так называемого, Антипинского нефтеперерабатующего завода, на первый взгляд это выглядит очень второстепенной историей, но она не второстепенна. Потому что Антипинский НПЗ, по стоимости активов сопоставим со средней руки нефтяной компании, создан за счет кредита Сбербанка на общую сумму 3 миллиарда долларов. И там, собственно, в крыше этого проекта были два человека Сергей Собянин и близкий друг Путина, его однокурсник по Ленинградскому университету, адвокат Николай Егоров, сооснователь самой влиятельной  адвокатской конторы современной России «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры». И вот в этой ситуации это тоже удар по Собянину, сейчас происходит банкротство Антипинского НПЗ и бывший глава этого НПЗ, господин Мазуров, сел в СИЗО. Это все неизбежно, это все Броуновское движение, связанное с борьбой кланов между собой. Но это не влияет на общеполитическую линию, которая, так или иначе, остается прежней. Никаких оппозиционеров во власти не будет, никакого компромисса за позиции Путинская система власти не предполагает. И в этом смысле имиджевые соображения не важны. Сам Владимир Путин считает, что он будет править столько, захочет. Минимум 70% избирателей поддержат его при любом раскладе, на любых выборах, все остальное это мышиная возня, которая его не волнует. Дальше, это уже основные группировки, кланы,  субъекты влияния в современной России берут на себя: есть возможность посадить конкурента – сажаешь, нет возможности – он сажает тебя.

О.К.- И, собственно, поэтому борьба кланов сейчас усиливается постоянно?

С.Б.- Да. Я делаю на радиостанции Эхо Москвы программу «Время Белковского», с таким скромным названием, где я анализирую события прошлого, происходившего в это время, например в июле, и сопоставляю их с событиями современности. Вот именно в июле 1928 года на пленуме ЦК ВКПб Иосиф Сталин заявил об обострении классовой борьбы по мере продвижения к социализму.  Сейчас в России, по мере продвижения к точке транзита власти, обостряется кассовая борьба, а не классовая. Потому что это называется сокращением финансовой базы ,особенно после введения против России Западных санкций в 2014 году и, по мере их усугубления, в последующие годы, количество ресурсов, предназначенных для распределения основными группами влияния, сокращается. Поэтому соответственно интенсифицируется борьба между ними за эти ресурсы и ужесточаются методы борьбы, в том числе это связано с использованием силовых структур, которые стали основным инструментом в решении любых экономических, коммерческих конфликтов России. Потому что уже нет никакого смысла вести с человеком переговоры, если можно просто его посадить и тогда он сразу соглашается на всё.

С.Л.- Да, это как раз то, про что мы с тобой говорили не раз, Ольга. Про то, что любой майор МВД в регионе сидит на миллионах: там можно потрясти, там посадить, что угодно сделать.

С.Б.- Да, любой майор МВД или следственного комитета или ФСБ может посадить миллиардера и никто даже не поможет. И за то время, пока миллиардер будет сидеть, пусть даже он выйдет через несколько месяцев, он расстанется с суммой весьма значительный по любым меркам.

С.Л.- Станислав, а вот внешнеполитические победы Путина в июне, такие как (путиноиды ликуют): Россию приняли обратно в ПАССЕ, Трамп наконец-то встретился с Путиным. Все идёт как надо, наконец-то план Путина начинает работать. На ваш взгляд, это все такие мини-победы Путина на внешней арене или же все-таки Запад продолжает быть единым в своей позиции, по отношению к России, как он был, например, 5 лет назад?

С.Б.- Нет, Запад, конечно, на уровне магистральных элит (американских, французских, германских), да, он един в противостоянии Путину и попыткам его экспансии, в том числе идеологической. Во-первых,  все жесты, которые были сделаны в адрес Кремля, они символические.  ПАССЕ ничего не решает, мы это  прекрасно понимаем, но вернули и вернули. Это, скорее, психологическая травма для Украины, потому что Украина так гордилась тем что Россию исключили из ПАССЕ из-за неё. Во-вторых, встреча Трампа с Путиным. Дональд Трамп не очень хорошо понимает что обсуждалось на этой встрече, она тоже носила в этом смысле ритуальный характер. Для Трампа сейчас важнее гораздо Китай и Иран. России все-таки находится на периферии его интересов. Но это не отменяет того обстоятельства, что в элитах Евроатлантического мира немало групп поддержки Владимира Путина, в том числе и тех групп, которые дорвались до власти. Они только хотели бы, например, в Италии, собственном Маттео Сальвини, его партия Лига, бывшая Лига Севера, представлена в правительстве. И сам Маттео Сальвини, если не первый человек в правительстве, как говорят в Одессе, то и не второй. Сейчас мы узнаем, что он во многом провёл избирательную кампанию за счет Российских средств, уже почти никем не отрицается. Собственно, итальянцы и не собираются этого отрицать, они уже не видят в этом ничего зазорного. Поэтому, помимо, естественно, взяток, которые в огромным количестве раздаёт Кремль за пределами России, существует и некий идеологический фундамент этого сотрудничества, который сводится к тому,  что Путин разыгрывает то, что называется Alt-right, такого альтернативного правого. Он против гомосексуальных браков, против легализации наркотиков, за традиционные ценности, за духовные скрепы, против нелегальной миграции и легальной тоже. И это находит отклик в душах многих, к тому же у Путина есть очень важное преимущество в смысле его публичной риторики и его публичной полемики. Он абсолютно не политкорректен. Огромное количество западных избирателей по этому соскучились, они устали видеть бесконечный политкорректный трёп и то хорошо, и это хорошо, и туда неплохо, и налево, и направо, и вперёд, и назад. А вот когда человек приходит и рубит, в из понимании, правду-матку, он настоящий лидер. К тому же мы знаем, что те же Герхард Шрёдер, Сильвио Берлускони и многие другие друзья Путина рассказывают про него на Западе что, в общем, большего демократа еще свет не видел, и он кругом прав. А Украина – failed state , несостоявшееся государство, они все так говорят и не только уже в частных беседах, но и в абсолютно публичных. Поэтому я, с одной стороны, не переоценивал бы тех даров, которые Путин получил за последнее время, они скорее символические, чем реальные. С другой стороны, я бы не стал недооценивать возможности Путинского реванша в евроатлантическом мире, неполного, конечно, но в какой-то мере. И здесь Украинские элиты должны очень четко понимать, что бесконечных стенаний на тему «Россия нас обижает» уже очень скоро будет совсем недостаточно и Пётр Порошенко на этом серьезно погорел. Потому что уже очень скоро встанет вопрос: «А почему Россия не должна вас обижать?». И этот вопрос  повиснет в воздухе.

С.Л.- То есть, Путинская тактика, что я вас всех пересижу, она свои плоды, всё-таки, приносит?

С.Б.- Да, все умрут, а я останусь. Кризис как внутренний, так и внешний и события последних месяцев дают ему основание полагать, что он прав. Он всегда прав, в его собственном сознании, это понятно, но иногда происходят какие-то события, которые могут хоть как-то поколебать эту уверенность, хотя бы минимально. Конечно, события последних месяцев не колеблят его уверенность. Поэтому здесь эффективное противостояние Путину возможно, оно возможно только на принципиально идеологической платформе. А не на платформе что мы одной рукой разрываем на груди рубашку и кричим: «Россия – страна-агрессор», а с другой через Гладковского (Свинарчука)  закупаем б/у запчасти для вооружения в России.  А, во-вторых, на понимание что такое европейские ценности и как европейские реформы должны имплементироваться. В России их точно не будет. Поэтому, если Украина быстро пойдет путем европейских реформ, а уже, как минимум, два шанса было упущено при Ющенко и при Порошенко, а может быть даже и при Януковиче, который на момент прихода к власти  не исключал такую перспективу, то тогда и отличия станут очевидны. Сейчас эти отличия совершенно не очевидны для значительных групп влияния на Западе. Они, скорее, очевидны для меня, я вижу что на  Украине есть демократия и свобода слова, которой в России нет. Запад, скорее, вычленяет другие приоритеты: в первую очередь тотальную коррупцию, засилье олигархов.

С.Л.- Да, Путину, по сути, никуда и не нужно приходить. То есть, Россия уже в Украине на каждом углу и так.

С.Б.- Россия еще много где и как.  Поэтому здесь представление о том, как стал Зеленский, что конфликт на Донбассе решит Дональд Трамп, может быть он оговорился или недостаточно хорошо подготовился к этому выступлению, но это звучит по-детски. Трампу плевать на Донбасс, у него два главных приоритета: это Китай, отношения с Китаем, включая ядерную проблему КНДР, который для него является составной частью комплекса отношений с Китаем, заметьте, а не с Россией(поскольку Китай воспринимается как покровитель КНДР, от оппозиции которого многое зависит); и ядерная программа Ирана, включая тему Израиля, который тоже для Трампа очень болезнен, потому что он такой патентованный иудафил, делающий ставку на консервативные еврейские круги, в том числе в контексте своего переизбрания возможного 2020 году. До того, что он погряз полностью в еврействе, самый влиятельный человек в его окружении это Джаред Кушнер. Выходя замуж за Джареда Кушнера, дочь его, Иванка Трамп, приняла иудаизм.  Вообще все, что связано с Россией для него второстепенно, а Украина это еще вторая производная от России, то есть это трехстепенный вопрос.

С.Л.- То есть в России полный беспросвет. А вот протесты на Трубной во что-нибудь могут вылиться?

С.Б.- Полностью без просвета быть не может, ведь я сижу и с вами разговариваю, сижу пока в хорошем смысле. Понимаете, не надо питать несбыточных иллюзий, завтра ничего не изменится, но не значит что ничего не изменится после завтра, поэтому посидим, подождем. Как всегда, все решают 2% населения – активная творческая часть и в этом смысле то, что происходит на выборах в Москве, в Санкт-Петербурге  – это пусть медяки, но все равно в копилку кардинальных и радикальных перемен в некотором обозримом будущем. Потому что убедить мыслящих людей сегодня, мыслящих россиян, независимых россиян в том, что этот режим заслуживают уважения, шансов всё меньше и почти не остаётся. Это всё создал режим себе сам, кроме того в чем ещё оказалась абсолютно параллельная деятельность это продуктивная, я бы сказал, параллельная это само собой, а продуктивная деятельность Алексея Навального и других расследователей в том, что наконец выяснил сколько же украли. Как выясняется,  в начале там, в нулевые годы многим Российским интеллектуалом казалось, что «ну да, конечно украли и те люди живут богаче нас, но и мы хорошо пристроены, и нам не плохо» , но когда выясняется сколько украли всем становится не по себе. Украли значительно больше, чем осталось и вот эта мысль уже прожигает каленым железом многих: от рафинированного столичного интеллектуала до бабушки в деревне.

С.Л.- Может быть какой-нибудь прогноз по выборам как в Украине, так и в Мосгордуму?

С.Б.- Это понятно, все 45 мест будут заняты представителями мэрии формальными или неформальными, может быть там парочку представителей партии «Яблоко» пройдет, но это все равно де-факто согласованные с мэрией и в этом смысле ничем не отличающейся от остальных. Все реальные оппозиционеры, которые могли бы пройти в Думу уже не зарегистрированы, а те кто остались не имеют  шансов пройти, слишком слабые. Поэтому это будет тотально Собянинская Дума. Что касается Украинских выборов, я думаю что было бы абсолютно правильно, это мое субъективное суждение и не более того, не прогноз и, тем более, не попытка навязать свою точку зрения кому бы то ни было,  абсолютно правильной была бы коалиция «Слуги народу» и «Батьківщини». В результате которой правительство взяла бы себе «Слуга народу», а Юлия Владимировна могла бы стать спикером парламента, что стало бы достойным завершением её политической карьеры, чего она заслужила долгими годами мытарств, несбыточных иллюзий, амбиций и страданий, но, вместе с тем, она была бы весьма полезна президенту Зеленскому хотя бы в одном, в желании полностью разгромить команду Петра Порошенка и избавиться от Петра Алексеевича и тем самым торпедировать пресловутый «план Зе», адептами которого выступают Пётр Порошенко и Виктор Медведчук. Естественно, и вполне тут  реальная ситуация, при которой «Слуга народу» получит большинство в одиночестве и есть большой соблазн сформировать власть без каких бы то ни было соратников, попутчиков. Но я по-прежнему придерживаюсь, что  должно быть две политические силы, которые в силу их асимметрии в коалиции, всё равно вторая сила не сможет диктовать свои условия первой, главной. Но зато сможет сыграть весьма полезную роль в этом альянсе. И дальше вопрос кто будет премьером, я считаю, что премьером должна быть крупная международная фигура с политическим статусом. Я вот сам предлагал идею Христи Фриланд,  нынешний министр иностранных дел Канады, этнической украинки. Потому что если это будет техническая фигура, задачи контролировать финансовые потоки, то тем самым, начнется сползание новой власти дискорд Ющенка, Януковича и Порошенко и нарастание всех тех рисков и угроз о которых мы говорили в начале нашей беседы.

С.Л.- А вот партия «Голос» Вакарчука, вы думаете эта партия заточена на реформы?

С.Б.- Нет, партия «Голос» Вакарчука хороша тем, что она может потеснить Петра Порошенка в той же нише. Представляет собой гораздо более свежую, честную политическую силу с близкой идеологией. Но если она окажется в правящей коалиции, то она постоянно будет блокировать какие бы ты ни было инициативы Владимира Зеленского, но, правда, в интересах электората Юга, Востока Украины смягчении отношений с Россией. И тем самым Владимир Зеленский окажется заложником маленького члена собственной коалиции. Извините за подобную аллюзию. А в альянсе с «Батьківщиной» такой, мне кажется, опасности нет. Поскольку «Батьківщина» вполне укореняется в левую нишу, такой социал-демократической … не препятствует проевропейскому курсу украинской власти, в целом, и попыткам как-то смягчить отношения с Россией, движению в направлении урегулирования ситуации в ОРДЛО.

С.Л.- А вот партия Михаила Саакашвили, на ваш взгляд, имеет шансы пройти в Раду?

С.Б.- Нет, пока думаю нет, социологические опросы не дают ни единого шанса Михаилу Николаевичу, при всём моем уважении.  Он сам понимал с самого начала и пошел на выборы только чтобы не остаться незамеченным и не потеряться на публичном поле и он сам обозначил свою роль в Украине, он должен быть Украинским Стивом Джобсом. Мне кажется, у него для этого есть вполне реальный потенциал. Но, с другой стороны, он всегда правым глазом смотрит на Грузию, для него, все-таки, Грузия важнее Украины. Он думает о том, что если возникнут благоприятные предпосылки для возвращения в Грузию, он все-таки выберет ту страну, в которой он уже был президентом и провел вполне реальные эффективные реформы,  поэтому он не прикован к Украине настолько, насколько Владимир Путин, как раб на галерах России.