Морозов: российская бюрократия должна решить, нравится ли ей образ будущего а ля Сурков

Морозов: российская бюрократия должна решить, нравится ли ей образ будущего а ля Сурков

Ольга Курносова – Мы уже начали с тобой комментировать статью Суркова, хотелось бы про нее поговорить поподробнее. Потому что много кто ее комментировал, по-разному комментировал, и, кстати, похожий на твой комментарий давал Илья Пономарев. Ты сейчас сказал, что Путин последовательно уходит из площадок, собственно это пытается обосновать Сурков, рассказав, что мы впереди планеты всей и внедряем путинизм во все города и веси. Может быть немного поподробнее про статью Суркова? Что это было и для чего это нужно?

 

Александр Морозов – Статья Суркова, разумеется, не является официальной позицией Кремля, это первый момент. Это текст, написанный находящимся в опале, но, тем не менее, очень умным и хорошо подготовленным чиновником высокого уровня и, что главное, человеком, который претендует, и не без оснований, быть одним из главных идеологов путинизма. Поскольку Сурков и его команда создавали концепцию суверенной демократии в 2005-2006 годах, и затем, Путин пользовался ею длительное время достаточно. Сурков был идеологом модернизации для Медведева в значительной степени в своих статья о национализации будущего и всякой технологической футурологии. Ну и здесь он делает очередную заявку. К ней нельзя относиться легкомысленно, или только с иронией, потому что, конечно мы можем все посмеяться над ней, но, как я и написал, автор гимна Михалков, когда ему говорили, что стихи очень плохие, он говорил – да, стихи плохие, но слушать вы их будете стоя, до конца жизни. Надо относиться с опаской к текстам Суркова, потому что они могут казаться специалистам какими-то смешными, издевательскими и постмодернистскими, но, в результате, вполне может быть так, что в них содержится то, с чем придется иметь дело десять лет вперед в политике. Сурков, в радикальной форме в этом тексте, берет пять путинских тезисов, которые Путин сам произносил в разных контекстах, и они в тех контекстах были не так заметны, он их вынул, как-бы, переложил своими словами и связал. Получилась довольно страшная картина такого прямо о себе заявляющего государства, которое было примерно у Муссолини, условно говоря. Государство, или политическая система, которое не просто изолировалось и настаивает на своей самобытности, в этом ничего особенного нет, на своей самобытности настаивает любая современная, послевоенная, такая персоналистская власть, и, понятно, что и Египет при Мубараке считал себя самобытным, и Иран считает себя самобытным, и Азербайджан, и, вообще, 150 стран на планете Земля считают себя, свои политические системы, самобытными. Но они не позиционируют себя в качестве систем, которые являются новой моделью для всего остального мира, они не говорят, что эта система превосходит все остальные. Такой тезис был свойственен для диктатур фашистского типа, когда утверждалось, что наша система превосходит и либеральную демократию, и вообще все остальные модели, наша система – это система будущего, она через тысячу лет будет стоять. Это один тезис у Суркова, довольно важный. Второй важный тезис Суркова о том, что Россия – это, говоря словами Путина, не проект, а судьба. С этого начинается статья – выбора нет, выбор уже сделан. До конца истории мы будем идти этим путем, по этим одним рельсам. В отличии от любой другой концепции истории, когда любое общество имеет развилки: можно пойти налево, можно – направо, можно сделать такой выбор и такой, в дальнейшем, каждое поколение делает свой выбор. Сурков нам сообщает как Путин – это фатум, предопределение, полный исторический детерминизм! Да, Путин такое говорил впрямую, говоря, что Россия – это судьба. Этот тезис тоже довольной страшный, потому что он в тех же самых политический традициях находится. Когда говорится, что народ сделал окончательный выбор в пользу своей судьбы и должен вместе с этой судьбой жить или погибнуть! Ну и так далее. Остальные три тезиса, там имеющиеся, касающиеся абсолютно бескомпромиссного отторжения моделей либеральной демократии, не просто критики этих моделей, и не просто указания на какие-то дефекты в либеральных демократиях, нет, там содержится типичный (подход) 30-х годов 20 века – критика всей либеральной демократии, как лжи, полной лжи, в отношении которой наш режим выступает как абсолютно честный, искренний, который ничего не скрывает, и свою систему управления даже открыто выставляет на фасад, как-бы свою силовую систему. Ну, наверное, только немцы в тридцатые годы могли с такой силой гордиться тем, что военно-полицейская система ордунга, которой подчинен каждый человек, что она и является самой достойной частью государства, которую нужно вынести на фасад и гордится ею. Тем не менее, хотя все это увидели, надо сказать, что статья Суркова, ее главный, важный момент, она, конечно, потребует ответа со стороны другой части путинского истеблишмента. Это фундаментальный момент. Потому что 20 миллионов российский граждан, работающих на государство на гос службе и в гос корпорациях, которые составляют ядро этого корпоративного государства, они должны для себя решить – им нравится тот образ будущего, который нарисовал Сурков, или они хотят примкнуть к какому-то другому путинизму. Конечно, речь не идет о том, что в России будет либеральная демократия, – это не обсуждается. Обсуждается только какие есть варианты продолжения путинизма: вот такой, как нарисовал Сурков, ну, или какой-то другой, который может нам нарисует Кудрин Алексей, или может нам предложит его Глеб Павловский, допустим, который как-то разошелся, видимо, во взглядах га последствия управляемой демократии, как мы аидим из его последних публикаций, ну, или, может быть, кто-то из таких аналитиков, как Федор Лукьянов, я не знаю. Это очень интересный вопрос. Это не наивная ситуация. Сурков предложил нам ясную схему, очень ясную, за что ему спасибо. Да, она жуткая, но встает вопрос, а кто будет предлагать менее жуткое продолжение?

 

О.К.- Помнишь, в фильме “Обыкновенное чудо” принцесса говорит: “ Сегодня смерть подошла ко мне так близко, что я увидела все ее страшные атрибуты”… Это вот как раз про статью.

 

Вячеслав Линделль – Александр, вы в самом начале сказали, что Сурков в опале. не могли бы вы немного развить? Почему он в опале? И не является ли это чем-то хорошим, что Сурков, с такими ужасными тезисами, находится в опале?

 

А.М. – Безусловно, было бы страшно, если бы с такими тезисами прямо выступал, скажем, министр иностранных дел Российской Федерации. Тогда, скорее всего, действительно требовался бы созыв внеочередного заседания Совета Безопасности ООН, Сурков был не просто идеологом путинского режима, он был, в определенный период, правой рукой в аппарате Путина, а затем он был правой рукой и в аппарате Медведева, возглавляя там политический блок. Но, в 2012 году , для него произошли биографические перемены, никто из нас не знает достоверно, чем именно он так провинился перед Путиным, есть разные версии на этот счет, почему он оказался понижен, почему был остановлен его карьерный рост, и он был переброшен на такой маленький, незначительный участок, с точки зрения, конечно, кремлевской политики, руководить процессами в непризнанных государствах, в Абхазии, в Осетии, а затем курировать и Донбасс, имеется в виду сепаратистскую его часть. Но надо сказать, что это действительно ссылка, потому что никаких особых возможностей у Суркова реально влиять как-то на ситуацию, скажем, донбасского урегулирования конечно не было. Это очевидно. Потому что у Путина не было никакого плана или какого-то намерения что-то урегулировать. Сурков там очевидно занимался и занимается до сих пор какой-то подготовкой кадров для какого-то возможного будущего изменения, которое может быть и не последует. Комиссия Сурков-Волкер – это совершенно несравнимая по масштабу для него работа, по сравнению с тем, когда он был главой комиссии Сурков-Макфол по развитию гражданского общества.Может ли он вернуться из этой опалы на какую-то более сильную позицию? Ну, в данный момент, нет, и, разумеется, никакая статья на это повлиять не может.

 

О.К. – А может быть, что в этой статье излагаются те тезисы, которые Путин не может позволить себе озвучить сам? А сами эти тезисы он вполне разделяет.

 

А.М. – Так и есть. По отдельности каждый из этих тезисов, Путин, глядя на них, скажет, да, так и есть, действительно все правильно. Другое дело, что Путин совершенно, на мой взгляд, не заинтересован в том, чтобы это была такая манифестация от лица государства, поскольку путинская игра всегда была направлена не на то, чтобы сформировать себе, прямо публично, государство типа Италии 30-х годов. Он хотел всегда такой более сложной и более тонкой игры, потому что всякая жесткая идентификация, она сокращает возможности политического маневра для него, потому что он бы хотел изображать себя, Путин, с одной стороны, всемирным сторонником каких-то ультралевых, которые в Венесуэле борются за социалистический проект, а с другой стороны, он хотел бы быть глобальным лидером ультраправых, националистов, как Лига Севера в Италии, он хотел бы быть всем для всех, в этом смысле слова, Путин, как бы, такой антихрист – его цель не сделаться каким-то конкретным лидером одного направления, а играть со всеми, притворяясь для каждого представителем его интересов.

 

В.Л. – А вот интересно в этой связи, что Сурков то и попал в опалу, потому что начал заигрывать с разными идеологиями, то, чего Путин не любит, история с БОРНом, если вы помните, Путин не любит идеологии – национализмы, коммунизмы и так далее – он любит притворяться перед всеми тем, кем его хотят видеть. Можно ли считать это такой попыткой Суркова вернуться в расположение Путина?

 

А.М. – На мой взгляд, нет.Сурков такой цели себе этим текстом не ставит, все-таки это наивно думать, что с помощью текста можно продемонстрировать царю нечто такое, из-за чего он тебя простит и вернет. Все-таки мы понимаем, что внутри такого аппарата ты должен что-то внутри делать незаметное глазу, для того чтобы босс вернул тебя к чему-то. Есть разные споры, один вариант – это то объяснение, которое вы предлагаете – он имеет право на существование, что, скажем, Путину не понравилось, что Сурков, в какой-то момент, слишком заигрался с этими идеологическими группами, ультра-правыми, ультра-левыми какими-то. Мое объяснение такое: я помню хорошо, что был момент, когда Сурков или, во всяком случае люди, которые хотели его свалить, начали активно демонстрировать публично, в сетях размещая фотографии, что Сурков очень лично сдружился с Кадыровым, и вот это скорее и послужило основанием аппаратным для его смещения. Потому что там вставал такой вопрос – почему такие фотографии на отдыхе с Кадыровым вдвоем на берегу какого-то чеченского ручья? Почему такие счастливые они двое стоят? С точки зрения аппаратной этики, это подлежит быстрому и абсолютно жесткому наказанию, которое, в общем, и последовало. Наверно, здесь Сурков как-то ошибся в построении таких дружеских отношений через голову вождя. Но это к слову. Я, конечно, желаю ему всяческого успеха, он – человек умный, и, возможно, при другом режиме, при других политических обстоятельствах, его блистательный ум и таланты пригодились бы на благо России и мира, а не для того, чтобы в чудовищно циничной форме демонстрировать всему миру угрожающий оскал русского неофашизма, что он и сделал в этой статье.

 

О.К. – А какая-нибудь реакция международная, мировая на эту статью может быть?

 

А.М. – Публичной реакции не будет, потому что это статья, хотя и высокопоставленного лица, но не государственная позиция. Но то, что эту статью прочтут во всех политических департаментах, в этом никакого сомнения нет. Потому что сейчас всем политическим департаментам в мире и всем экспертам внешним конечно очень интересен вопрос, как в России идет дискуссия о будущем после 2924 года, какой выбор вообще Россия делает. Есть ли какие-то перспективы трансформации путинизма? Никто не говорит о его исчезновении, да, он будет, как Сурков говорит, стоять вечно, еще тысячу лет, но вопрос в том, он примет характер, как после смерти Сталина некоторого поиска продолжения и, может быть, освобождения людей из лагерей, так сказать, и прекращения, скажем, разгрома некоторых направлений науки. Может быть надо этого ждать? Или наоборот? Понятно, что переход может быть как в одну, так и в другую сторону. Поэтому все с интересом смотрят, и здесь Сурков сделал заявку очень важную.

 

О.К. – А что нам ожидать от послания Путина Федеральному собранию?

 

А.М. – Насколько можно судить по всем кулуарным разговорам, поскольку ранее Путин уже основательно запугал предыдущим посланием весь мир и все население, вот этими летающими, страшными атомными болванками, гиперзвуковыми, то в этом послании, так считается, будет позитивная повестка. Сейчас видно по кремлевским фоторепортажам, что он поехал по каким-то молодежным лагерям, он пожимает руки спортсменам, обнимает команду Камаза, которая только что участвовала в гонке,какие-то дети опять. Видно, что поскольку он тоже изучает материалы о падении доверия социологические, встает вопрос, как поправлять эту ситуацию, говорят, что там не будет всей этой военщины и милитаризма в таком объеме. Но надо сказать, что, конечно, вряд ли с помощью послания и той риторики, которая в нем может быть, как-то можно повлиять на изменения таких больших трендов, как падение доверия, это очевидно. Потому что надо, либо предпринять какую-то масштабную супер популярную реформу, которая перекроет результаты пенсионной, либо совершить какой-то жесть очень сильный в отношении большой очень социальной группы населения, которая сразу бы закричала – о, спасибо, мы снова доверяем и любим. Просто за счет такой риторики вряд ли что-то можно сделать, но мы посмотрим, конечно. все внимательно это послание 20 февраля. Но есть опасения, что там будет примерно такой “медведизм”, то есть довольно-таки бледная и жидкая футурология о том, что мы ставим себе высокие цели, мы можем их достичь, будет сказано, за счет чего можем достичь, и обычные слова о том, что все должны дружно навалиться на выполнение пятилетнего плана, так сказать.

 

О.К. – Интересно совпали по времени разные наезды на “медведевских”, да? Слив видео с телефона Марины Ентальцевой, попытки отъема Объединенной зерновой кампании, и одновременно, параллельно статьи Медведева, и вообще, какая-то дикая его активность… Что вот это все такое?

 

А.М. – Ну я не вижу никаких оснований,для того, чтобы Медведеву и правительству сейчас беспокоиться. На самом деле, война ведь идет непрерывно. Сказать, что сейчас эти случаи являются каким-то чрезвычайным обострением, нет. Все помнят, конечно, что у нас там целый министр сел экономики, все переживали, почему это так, а не иначе. Правительство обвинялось в том, что оно ведет неправильную статистику, не так давно, и там были большие проблемы с Росстатом, которые с трудом были преодолены. Это колесо катиться непрерывно. Понятно, что есть такая существенная проблема, которая тянется десять лет, эта проблема была заявлена Медведевым в начале его президентства, которая и стала для него смертельной, а именно, проблема гос корпораций и их акционирования или дробления. Эта проблема является фундаментальным центром российской политики. Если ты в эту тему вступаешь, значит ты должен сесть, умереть или уехать! Но, с определенной периодичностью, тем не менее, вопрос этот встает. Этот вопрос поднимал сначала Медведев, потом его перед президентской кампанией последней поднимал Кудрин, разумеется, в своих докладах, но это были доклады такие безобидные, интеллектуальные, в это время Кудрин был не начальником, а в свободном полете, так сказать, главой аналитического центра, где рн тоже, в числе прочего, ставил этот вопрос. Но, безусловно, значительная часть экономистов, в том числе изнутри системы, прекрасно понимают, что дальнейшее огосударствление экономики, а оно идет непрерывно, оно в конце концов ее погубит. Даже те, кто являются сторонниками гос корпораций, в определенной пределах, понимают, что, если, в конце концов, условный Чемезов сожрет половину экономики внутри себя самого,это все, конечно, ведет к неэффективности, к полному торможению, у тому, что из рецессии нельзя будет выйти и так далее. Нр никто не может поднять на это руку. Поэтому я думаю так, как только начинается такая борьба вокруг правительства, значит жди, где-то появится какой-то смелый человек, который скажет, ну вот, все-таки конкретно эта гос корпорация совершенно неэффективна. И дальше начинается наезд на этого профильного министра, пока его не сожрут, не посадят или не заставят его замолчать на пять лет.

 

В.Л. – У меня есть вопрос по “Русскому журналу”. Что все-таки с ним произошло? Почему проект был заморожен? Ведь такой был читаемый портал и очень известный, популярный.

 

А.М. – “Русский журнал” был с самого начала создан, если кто помнит, таким альянсом. Покойный Антон Носик участвовал в этом, Марат Гельман, ныне здравствующий, Глеб Павловский, которые в 1996 году хотели создать такой, совершенно нового типа, интеллектуальный проект, отвечающий тогдашней атмосфере, когда интернет только начинался, и только первые интеллектуалы в него вошли. За эти годы, журнал целиком остался в руках Глеба Павловского, то есть он был тем человеком, который его финансировал все эти годы, и он просто остановил это финансирование в какой-то момент, и, собственно говоря, дальше продолжить его было невозможно, поскольку это непростая история. Такое издание должно либо войти в какой-нибудь холдинг, не важно. Я не буду далеко углубляться в поиски средств, в способ финансирования, но он не состоялся, поэтому он остановлен.

 

В.Л. – Ок. Давайте тогда касательно нашего проекта и нашего мировоззрения. Я раньше очень часто наблюдал, как вы полемизировали с нашем бывшим главредом Вадимом Штепой на фейсбуке по поводу федерации, регионализма. Складывалось такое впечатление, что вы скептически относитесь к децентрализации в России. Действительно ли это так? Если да, то почему? И как вы, в целом, относитесь к идее нового федеративного договора в России?

 

А.М. – Ну я даже дал интервью журналу, который Вадим делает, он хотел это узнать. Я довольно подробно ответил. Я недавно перечитал это интервью, оно было год назад, и я даже могу сказать, что я не продвинулся никуда дальше. Так достаточно ясно все изложено. Моя позиция заключена в том, что сама структура России изменилась. Если смотреть не карту России сегодня видно, что жизнь сосредоточилась в 13 городах-миллионниках. В ходе глобального демографического процесса, когда население такого рода стран, мы сейчас не говорим о Германии или о Чехии, или о каких-то старых странах Европы где жизнь людей распределена относительно в равной мере по всей территории, и небольшой чешский городок или немецкий городок ничем не отличается от другого такого же городка и так далее, но в России, Россия относится к странам позднего развития, она не одна такая, где происходит глобальный тренд урбанизации. Ну да, 73% населения страны находится в крупных городах, и больше половины населения в этих миллионниках. Иначе говоря, если бы сегодня представить себе, гипотетически, новый федеративный договор, то он происходил бы уже не между главами национальных автономий, как это было в начале 20-го века, когда вообще все мышление строилось вокруг права нации на самоопределение и малых народов и их прав, сегодня этот договор, скорее всего, уже бы подписывали главы вот этих 13 городов-миллионников, потому что они и являются в совокупности представителями всей России.

 

О.К. – То есть это скорее тренд на усиление местного самоуправления такого. Да? То есть что-то подобное средневековым городам-полисам. Правильно я понимаю?

 

А.М. – Да. Совершенно точно. Совершенно верно, да. Мы сегодня, в каком-то смысле, снова превратились, Россия в частности, она очень сильно напоминает эту средневековую структуру, потому что, если вы смотрите на карту Эстонии 16 века, то вы хорошо видите, что на ней расположены 13 монастырей, дороги, которые связывают эти монастыри, и вся жизнь протекала вокруг этих монастырей, внутри и под стенами, а в остальном был лес. и люди перемещались, лови рыбу там, где они живут. Поэтому, разумеется, вся инфраструктура страны была так, как и сейчас основана на этих городах-миллионниках. Это такой факт. Поэтому несомненно, что при каких-то исторических обстоятельствах, можно себе помыслить перезаключение какого-то договора на этой территории. И может быть даже ожесточенную борьбу себе представить между лидерами этих, теперь уже не столько национальных территорий, а скорее между этими мощными кланами, держащими города.

 

О.К. – Мегаполисы такие.

 

А,М – Мегаполисы, да. Я не вижу, конечно, это в какой-то обозримой перспективе. Но надо здесь подчеркнуть, что я, конечно, всем сердцем поддерживаю регионализм, в том плане, что любые примеры региональной активности, направленные на сохранение какой-то там культурной и политической даже самобытности, мы все за этим следим, нам всем это интересно. Да, этого мало в России сейчас, понятно, что бетонная плита сверху такого централизма придавила даже то, что еще было, сохранялось, условно говоря, при Медведеве. В 2008-2011 году несомненно был такой не подъем, если так более точно сказать, как бы не препятствовали, давали возможность. Вот появились тогда, в тот период разные региональные, новые форумы какие-то, какие-то начались дебаты в то время в разных городах и весях, а как нам себя брендировать, позиционировать, везде стала молодежь собираться, клубы появились…

 

О.К. – Был даже период, когда региональные партии существовали.

 

А.М. – Да. Это было давно, и как раз в тот период начинало возникать такое, что если не партии, то хотя бы региональные сильные общественные организации за обновление могут быть, это все, конечно, раздавилось приходом Путина на четвертый срок полностью, поскольку был сделан выбор в пользу такого мега централизма. Нк тут ничего не сделаешь. Дело в том, что понятно, если у вас сверху какой-то более свободный тренд в государстве, то тогда губернатор на месте тоже может приветствовать такие клубы, поощрять их и вообще как-то опираться на какую-то муниципальную активность людей, а если у вас наверху тренд другой, то, конечно, губернатор и местные власти просто идут вслед за этим трендом, давят все и так далее. Мы все, например, наблюдали, как екатеринбуржцы боролись против постройки храма на пруду, или все сейчас наблюдают за борьбой вокруг мусорных заводов и, вообще, новый подъем вокруг экологии, он целиком, конечно, регионалистский, потому что это никто не придумывает и не конструирует ни одна партия сверху, это же просто люди обеспокоены сами. Ну и так далее, и так далее. Но, конечно, сейчас тяжелый момент, мы знаем, что ФСБ и силовые органы, они взяли себе в голову опять, что любая культурно-национальная автономия представляет некоторую угрозу, поэтому тем, кто занимается угро-финским движением, опять двоим парням запретили въезд, на все это смотрят косо. Ясно, что на местах все ставят вопрос о преподавании национальных языков и о сохранении национальных языков, а сверху тренд идет наоборот на такую вот, кремлевскую унификацию всего. Такая моя позиция. Конечно, я совершенно не вижу, на надо сказать, что и Вадим этого не видит, откровенно говоря. Говорит о федерализации всерьез, как о политическом процессе, можно, конечно, только в том случае, если на региональном уровне имеются политические субъекты, это всем очевидно.

 

О.К. – Безусловно.

 

А.М. – Нет политического субъекта – нет и никакой политической воли. На данный момент, конечно, кроме Чечни и Кадырова у нас нет ни одного регионального политического центра, который обладает такой политической субъектностью, да и он то ей не обладает, условно говоря, на данный момент.

 

О.К. – В этом смысле я соглашусь, что города-миллионники, в том числе по их электоральному поведению, они гораздо ближе к обретению этой политической субъектности, чем регионы, по состоянию на сегодня.

 

А.М. – Да. Я тоже совершенно с этим согласен. Даже если сегодня они не настолько активны, как это может быть, но если говорить о перспективе какой-то и, вообще, о теоретической возможности, любой социолог скажет, что, конечно, в силу того, что именно в больших городах больше свободного населения располагающего какими-то валентностями, они и могут стать тем местом, где возникает политическая субъектность. Потому что там, где вы находитесь, к несчастью, я говорю сейчас без всякого пренебрежения к людям, я понимаю хорошо, что если вы живете где-то в глубине Карелии, условно говоря, где все достаточно упадочно, и ты привязан и сильно зависишь и от властей, и от конкретного начальника конкретной фабрики, твои опции обрести политическую субъектность очень малы. Поэтому ты станешь скорее жертвой обмана каких-то политических манипуляторов, которые легко тебя могут купить за бутылку водки, условно говоря, или обольстить тебя, и на самом деле, если мы посмотрим на политическую субъектность Донбасса, вот этого сепаратистского, откровенно говоря, там нет никакой политической субъектности, там примерно такая ситуация, люди, которые находились в довольно тяжелом положении, примкнули к людям, которые манипулировали этим. Там, в этом смысле слова, совсем не то, что мы имеем в виду, когда мы говорим о субъектности больших городов, которые могут действительно сами вырабатывать для себя и модернистские идеи реформы всей страны и изменения культурного климата, они могут настаивать на сохранении культурного разнообразия в целом, что очень важно. И так далее, и так далее.