Некрасов: среди демократов в России есть максимальное антиединство

Некрасов: среди демократов в России есть максимальное антиединство

Ольга Курносова – Всем привет!
 
Дмитрий Некрасов – Здравствуйте.
 
Вячеслав Линделль – Здравствуйте! У нас сегодня интервью с Дмитрием Некрасовым. Ольга, представь, пожалуйста, нашего гостя и задай первый вопрос.
 
О.К. – Дмитрий Некрасов – это известный экономист. И в России, и в Украине, и на Западе.Он работал, как это ни странно сегодня звучит, в администрации президента. Правда давно. Был секретарем Координационного совета оппозиции. Вот такие бывают люди. С таким многогранным опытом. А сейчас, насколько я понимаю, вместе с Димой Гудковым и Ксенией Собчак строит партию Перемен. Я ничего не перепутала?
 
Д.Н. – Ну были такие факты в моей биографии. Да. В частности, и сейчас что-то там строим, да.
 
О.К. – Понятно, что партстроительство в современной России дело непростое И вот, буквально на этих выходных, в субботу, избрали два месяца домашнего ареста активисту из Коломны Вячеславу Егорову, который, собственно, организовывал подмосковные “мусорные” протесты. Когда к этому делу присоединился Дима (Гудков), и напечатали газету “Мусорный Кремль”, (власти) решили, что это уже слишком, и бедного Вячеслава арестовали. Есть такое дело?
 
Д.Н. -Да. Тут надо немного разделять. Понятно, что мы этому протесту помогаем, и Дима, в значительной степени его организовывает, Но партийная история – это одна история. А экологические протесты стараются, обычно, быть не очень политически партийными. Они именно экологические. Здесь, с коломенской свалкой необычная вещь, скажем так, жесткость зачистки поля. То есть люди вышли, в общем-то, без каких-либо политических требований, ни Путина свергать, ни чего-то там странного требовать. Просто пару раз пособирались против свалки, чтобы свалку не организовывали рядом с Коломной, потом стали раздавать газеты, расклеивать листовки. Ну мы, частично, напечатали это дело, организационно помогали и так далее. Вот какая-то такая деятельность. Люди протестуют против того, чтобы рядом с городом была свалка. Но тут – бац, недели полторы назад было, неделю даже, я просыпаюсь – по 13 адресам обыски. Бабах! Куча народу, ребята, просто, пацаны, активисты ходят газету, допустим, разносят “Не хотим свалок в Коломне”. В типичной российской ситуации, бывают экологические протесты, обычно их так не зачищают. А тут, куча обысков, одного человек, изначально двух, задержали, еще дальше копают… Есть подозрение, что будут дела. Бывает, что нас прессуют гораздо серьезнее, но не по таким поводам. Это довольно странно, потому сто это самый обычный экологический протест без какого-либо далекоидущего плана.
 
О.К. – Ну а кто за всем этим стоит? Я говорила с Димой Гудковым по этому поводу, он мне сказал, что это губернатор (Московской области) Воробьев, а основные выгодоприобретатели от этих мусорных дел – сын Чайки, сын Ротенберга и Чемезов. Так? Как видится?
 
Д.Н. – Ну, плюс – минус так . В целом тема мусора – это Ротенберги и Чайки. Сколько в каждой конкретной свалки каких конкретно юридических лиц и какие там интересы? Я точно не знаю, и не готов говорить. Но, в подмосковной Коломне, которая достаточно далеко от Москвы, все же эти обыски проводили люди из центрального аппарата Следственного комитета, из центрального аппарата ФСБ, что это? Что? Мой главный был посыл… В этот день я был в эфире России-1, как обычно обсуждали Украину, у нас же другого не обсуждается, я сказал: давайте поговорим о реально происходящих у нас в стране событиях, об обысках у молодых пацанов силами центрального аппарата ФСБ. Что им заняться больше нечем? Во всей этой истории необычно только одно – масштаб репрессий в отношении, скажем так, мало опасной для режима истории. По всей видимости, такой масштаб репрессий обуславливается Чайкой или Ротенбергами. Или как это все работает… Потому что иначе не объяснить, почему центральный аппарат ФСБ и Следственного комитета вдруг поехал в Коломну расследовать страшное преступление по расклейке листовок против мусорной свалки. Мы все-таки не в сталинском СССР живем, избыточное применения силы тут очевидно.
 
О.К – Мало того. Славе применили печально известную статью 212.1 УК РФ, дадинскую статью…
 
 Д,Н. – Два- три случая всего ее применения.
 
О.К. – Мало того, что всего три случая. После уже этих трех случаев ее применения есть решение Конституционного суда, который посчитал, что эта статья нарушает, в каких-то частях, Конституцию, и потребовал от Госдумы ее изменить. После этого Дадин был оправдан вчистую, и, казалось, что либо эта статья будет вовсе отменена, либо, по крайней мере, откорректирована. И тут, фактически, суд города Коломны плюет на Конституционный суд, со смаком!
 
Д.Н. – Да. Это так. Избыточное применение силы.
 
В.Л. – А я вот не согласен с посылом, что это не важная тема для Кремля. Мне кажется, что Кремль очень испугался всех этих мусорных протестов. В Архангельской области не иначе, как под лозунгом “Уберите отсюда московский мусор”, причем и в прямом, и в переносном смысле. Позавчера, в воскресенье, опять были митинги в Архангельской области, они вышли под лозунгами “Долой Путина и Медведева”, “Путина на пенсию”, “Медведева в отставку!”. Мне кажется, что Кремль очень серьезно испугался этой движухи. А вот, как на ваш взгляд, Дмитрий, в регионах оппозиция пытается подхватить эту тему, помогать митингующим и протестующим?
 
Д.Н. – Оппозиция, конечно, всегда пытается подхватить, и не только в России, но и в любой стране, любую горячую тему недовольства. Это понятно. Просто надо понимать, что Россия не управляется из Кремля, это очень большой, сложный конгломерат с системой связей, скорее символической, чем прямой административной. Представить себе такое, что уровень подавления протеста конкретно в Архангельске или в Коломне определялся бы каким-то человеком в Кремле, я не могу. Работает все по-другому. Чаще просто какие-то финансовые интересы включаются, какие-то клановые интересы или просто идиотизм. Предположить, что вот Путин с утра проснулся, ему доложили, что в Архангельске требовали вашей отставки из=за свалок, он сказал: “Нет. Всех, кто со свалками борется, расстрелять!”. Такого не бывает. Здесь это, либо самодурство на местах, либо, что скорее, и как обычно это бывает, коммерческие интересы конкретных интересантов в организации данных свалок. Это наиболее простое и понятное объяснение любых жестких ответов.
 
В.Л. – А вот с точки зрения протеста… Понятно, что в Коломне, Московская область, подхватили такие “центровые” оппозиционеры, Гудков в частности…
 
О.К. – У него там дача просто рядом, ему тоже не хочется этим дышать.
 
Д.Н. – У него прямой интерес, у него дача в нескольких километрах от этой свалки. Поэтому он, чисто исторически, оказался однозначно в этом протесте.
 
В.Л. – А что делать людям в регионах? В том же Архангельске. Можно рассчитывать на поддержку Гудкова там?
 
Д.Н. – Конкретно у Гудкова, как у любого оппозиционера, очень ограниченные ресурсы, организационные, финансовые и другие. Помогать протестовать архангелогородцам из Москвы очень сложно, это первое. Второе, если мы говорим конкретно про экологические протесты, то, в целом, там люди очень нервно реагируют на попытки, условно говоря, таких антикремлевских, прямо совсем, сил этот протест оседлать. Потому что, как правило, наша административная практика показывает, что, если ты хочешь добиться реального решения проблемы, а люди, которые выходят против свалок, они не хотят свалку, а не не хотят Путина, это две разные вещи, если хочешь добиться реального решения проблемы, то проще не привлекать людей, которые вызывают раздражение властей. Потому что, когда ты их привлекаешь, то, как правило, это будет прямо обратный результат тому, на что ты рассчитывал. Именно поэтому я сразу разделил экологические протесты и партию. Как правило, экологические активисты сами ставят условие, что нам не надо никакой вашей партийной ерунды, мы – против свалок. Это надо понимать. С точки зрения общего недовольства системой, история про мусор за последние пару лет резко увеличила свое значение, но это общее такое, абстрактное, недовольство. Но ожидать, что конкретные мусорные протесты повернутся против власти, и люди из Архангельска пойдут в Кремль выгонять Путина, потому что он мусор в Архангельск возит, ну это все – иллюзия. Там желание одно – вы свалку сделайте не здесь, а через 20 километров – это все, о чем идет разговор. Именно поэтому репрессии в отношении таких людей кажутся мне безумием. Если вы хотите раздражать население до крайности, и спровоцировать народ на ровном месте, где, на самом деле, достаточно просто с людьми поговорить и пообещать им пару незначительных уступок. Спровоцировать реальное, какое-то жесткое недовольство… Конечно, можно просто людей, которые расклеивают листовки против свалки, которые есть во всем мире, даже в Советском Союзе были люди, которые были против загрязняющих заводов, выбросов и всего прочего, это нормальная реакция современного общества, и, если их тут же хватать и проводить у них обыски, то так можно действительно спровоцировать массовые народные волнения. Но это не потому, что люди, которые борются со свалками, хотят свергать Путина, а просто потому, что их спровоцировали.
 
О.К. – Старая формула – верхи уже не могут управлять по-старому, потому что они сошли с ума.
 
Д.Н. – Ну да.
 
В.Л. – Вы считаете, что истории со свалками и с мусором не могут стать началом социального протеста?
 
Д.Н. – Социальный протест в России всегда был. Когда-то чуть больше, когда-то меньше. Он только, фактически, никогда не угрожал власти. Власти угрожал только политический протест, типа Болотной площади, да и то очень сомнительно, чтобы ей угрожал. В целом, ситуация с точки зрения количества протестов, уровня недовольства, количества людей, которые говорят, что они готовы выйти на улицу, она для власти ухудшается. Ухудшается последний год достаточно заметно. Однако, говорить, что из этого следует, что завтра выйдут миллионы людей и свергнут Путина, точно нельзя. Уж точно эти люди будут не те, что борются со свалками. Вся эта история со свалками, она легитимирует… Поймите, экологический протест, он не политический, не против режима. Но, когда люди сюда сходили, туда сходили, то они с большей вероятностью придут и на политический митинг. И понятно, что все это дело, в том числе организационно и методологически, окучивают и оппозиционные структуры, которые легитимируются таким образом в глазах населения. Но из этого делать вывод о том, что прямо завтра что-то произойдет, я бы не стал. Это все очень локальные вещи. Любые истории именно со свалками решаются простейшим образом договоренностями с местными инициативными группами о передвижке свалок или каких-то еще уступок.
 
О.К. – Если такое желание договориться есть, а вот если такого желания договориться нет, то тогда из любого протеста может получиться все, что угодно.
 
Д.Н. – Ну да. Если по людям стрелять из пулеметов, то завтра эти люди действительно могут пойти на Кремль. Вопрос разумности реакции. Кстати говоря, и Майдан так начинался, примерно с того же.
 
В.Л. – Да. Это уже происходит по факту. Если мы посмотрим, в Коломне сколько было человек на митинге? Четыре тысячи. Это очень много для такого небольшого города.
 
Д.Н. – И того-то не было.
 
О.К. – Гудков сказал, что четыре тысячи.
 
Д.Н. – Гудков сказал? Ну, хорошо.
 
В.Л. – А в Архангельске выходят с плакатами за отставку правительства. Я думаю, что это все (политизация) уже происходит.
 
Д.Н. – Ну я бы с этим поспорил. Можно же в любой вещи увидеть признаки разного, стакан может быть наполовину полон или наполовину пуст. Я бы все-таки считал, что экологические протесты, в массе своей, неполитические. В основном, это люди с политическими требованиями пытаются их использовать, как, допустим, мы. для своих целей. Но это не значит, что эти протесты сами изначально носят политический характер.
 
О.К.- Мы заговорили про политику, поэтому плавно перейдем на события ближайшего будущего. А ближайшее будущее у нас в сентябре, когда в городе Петербурге состоятся выборы губернатора и выборы муниципальных депутатов. Вроде бы, до выборов еще время есть, еще семь месяцев осталось, а страсти уже сегодня кипят настолько нешуточные, что уже существуют три параллельных оппозиционных штаба. Еще кандидаты не выдвинулись, а уже парад каких-то креативных идей, вроде того, что придумали воскресную встречу Пригожина и Навального, и теперь все обсуждают была ли встреча. Если была, то кто инициатор, а если не было, то кому нужно было это придумывать. И все это обрастает такими слухами, что понятно, что градус (борьбы) очень такой, неслабый.
 
Д.Н. – Ну понятно, что выборы в Питере, и даже в большей степени выборы в Мосгордуму в Москве, на мой взгляд, являются самыми интересными кампаниями этого сезона. Понятно, что это два города, где разные оппозиционные силы имеют наибольшие шансы на то, чтобы реально куда-то пройти. И, в-общем, традиционно куда-то проходили. То, что среди демократов оппозиционеров в России нет единства, эта история давно известна, и максимальное антиединство, которое возможно – тут нет ничего нового совершенно. Если говорить про Питер про муниципальную кампанию, мы последовательно поддерживаем объединенных демократов, вместе с Открытой Россией, с Пивоваровым и так далее. Полторы тысячи кандидатов надо выставить, если мне память не изменяет.
 
О.К. – 1570.
 
Д.Н. – Короче говоря, их, на самом деле, нет нет кого. То, что все приходят, заявляет и бодаются, это скорее вопрос глупости. Реально нет такого количества кандидатов у всех. При желании договориться есть пространство для того, чтобы развести все округа и так далее. Что будет с Москвой, мне лично более интересно, не менее понятно. Но, тоже, я надеюсь, что как-то по округам разберемся. В целом ситуация очень непонятная. У нас у партии до сих пор… Нас же развернули, не признали избрание Гудкова председателем. Завернули устав, что смешно, у нас был устав, условно состоящий из тысячи слов, который был давно принят Минюстом, и в таком виде несколько лет существовал, мы изменили пять слов, из этой тысячи, и Минюст выкатил замечания, что нужно поменять триста слов, что в таком виде устав не будет принят. Хотя раньше их устраивало абсолютно все. А сейчас мы ходим по судам, и вообще не очень понятен правовой статус лицензии, партийной я имею в виду. Летом мы партию забрали и думали, что все нормально, а вот теперь у нас куча придирок,проверки и все такое прочее. Но, конечно, для того, чтобы какие-то позиции к 2021 году иметь, любым оппозиционным, либерально оппозиционным партиям России необходимы, конечно, хотя бы какие-то легальные позиции. Совершенно реально пройти в Москве на Мосгордуму, потому что центральные округа, если вспомнить муниципальные выборы по Москве, то в ряде центральных районов города вообще не было ни одного депутата от партии власти, то есть мы брали целиком советы, на 100% их брали. В центральных районах Москвы выборы выиграть не просто реально… Если есть один, согласованный кандидат, от разных оппозиционных сил, то у него гораздо больше шансов выиграть, чем у кандидата от власти, потому что центральные районы Москвы явно не провластные. Тут дальше вопрос того, насколько мы умеем договариваться, а нас умеют разобщать. Посмотрим.
 
О.К. – А вот по поводу нерегистрации партии. Есть понимание, что случилось с Минюстом? Что Минюст вдруг перестало устраивать? По ощущениям…
 
Д.Н. –  Если мы говорим о характере этих претензий. Даже при том, что, может быть, некоторые из них осмысленные, 90% не просто придуманные, они, как бы, они казались придуманные по отношению к тому, что уже несколько раз проходило проверку и было зарегистрировано. То, что еще пять лент назад всех устраивало, вдруг оказалось совершенно неправильным, и без этого мы не можем перерегистрироваться. Соответственно, понятно, что здесь есть какая-то политическая установка. А уж, кто дал такую политическую установку? Либо это просто Минюст выслуживается, либо им приказали из АП(администрации президента), я не знаю. Я думаю, что. в принципе, мы не настольео всем интересны, чтобы по нам какие-то персональные приказы давать. Не знаю. Мне сложно сказать.
 
О.К. – А не пытались справки наводить? Нет?
 
Д.Н. – А как вы это предлагаете делать? Мы спрашивали в АП – это не вы? Говорят – не мы. Спросить то можно, и даже спрашивали. Вопрос то в другом – они правду скажут, или соврут? С точки зрения здравого смысла, наша партия в настоящий момент не представляет никакой серьезной угрозы режиму, и необходимость по беспределу забирать у нас лицензию мне не кажется разумной. Однако, разгон протестующих против свалки в Коломне и их арест кажется мне столь же непропорциональным и безумным. Это вопрос уже степени репрессивности системы.