Цимбалюк: Путин – бессменный, и уходить не собирается

Цимбалюк: Путин – бессменный, и уходить не собирается

Вячеслав Линделль – Здравствуйте, сегодня у нас интервью с Романом Цимбалюком, который в отдельном представление, думаю, не нуждается.

Ольга Курносова – Представим, потому что сегодня это фактически единственный украинский журналист, который работает, аккредитован в Москве, который даже попадает на пресс-конференции Владимира Путина и ему удается даже задавать там вопросы, и для нас это очень важно, что он там есть.

Роман Цимбалюк – Здравствуйте, спасибо за представление.

В. Л. – Мы подготовили несколько интересных вопросов, я думаю Ольга может начать, как раз этот вопрос, про пресс-конференцию, думаю с него можем и начать.

О. К. – Каждый раз я смотрю пресс-конференции, каждый раз я там вижу вас, и вот, может быть, такая немножко ретроспектива: что-нибудь там вообще меняется в этом театральном представлении? Понятно, что декорации примерно одни и те же, актеры примерно одни и те же, а вот главный актер, он вообще утратил связь с реальностью уже совсем или еще на какие-то внешние раздражители реагирует?

Р. Ц. – Вы знаете, самое главное тут все-таки – это же шоу одного актера, и он бессменный, и уходить, судя по всему, не собирается никуда. Поэтому – меняется или не меняется? Наверное. Фамилия человека та же. Но факт остаётся фактом, что на вопросы он отвечает достаточно умело. И говорить о том, что там много фактической информации, наверное не стоит. Все-таки это больше такое шоу, где великий и могучий президент России должен отбиваться от самых сложных и самых хороших вопросов. Но дело в том, что там же нет возможности что-то уточнить или задать дополнительный вопрос. Но, в моем случае, с начала боевых действий, российского вторжения, вопрос один, касающийся войны в различных интерпретациях, но суть его не меняется.

О. К. – Но, вообще, он производит впечатление живого человека? Или совсем такого, живущего в своей реальности?

Р. Ц. – Вы знаете, я не сторонник того, чтобы давать какие – то личные оценки. Во-первых, там вообще большое расстояние между журналистами и ним, на самом-то деле. То есть, допустим, даже какие-то там мимические особенности, их намного лучше видно по телевизору, чем из зала, потому что там камеры увеличивают и так далее. Вполне себе живой. Слушайте, все с этой точки зрения нормально. Я честно вам скажу, что последнее время прихожу к выводу, что слишком много внимания уделяется этому мероприятию. И немножко мне даже иногда досадно, что меня, как репортера, ассоциируют исключительно с этим, потому что любой журналист, на моем месте, поступил бы точно так же. Все запомнили эту майку «Укроп», но работа намного шире. И, по сути, своей деятельностью, моя задача показать гражданам Украины, что, что бы не говорили представители Российского государства, от самого верха и говорящие головы пониже, в 90 % случаев, в части Украины, это является ложью и враньем. И все это делается для того, чтобы попробовать убедить, что они могут успокоиться, остановиться и так далее. Я даже с этой целью завел видеоблог свой, и постоянно стараюсь анализировать выступления российских политиков. И главный тезис какой их – что Крым наш, Донбасс наш, Украина наш, но, иногда, там некоторые говорят о том, что Россия вообще не имеет границ. Вот, наверное, в этом весь смысл. Но, понятно, что любой репортер, как минимум, обязан ходить на пресс-конференции президента страны пребывания.

О. К. – Я вас отнюдь не ассоциирую только с пресс-конференциями, так как я преданный зритель канала 1+1, ваш блог я также видела, так как его показывают на канале, поэтому мы смотрим вас все время. Еще был такой вопрос, вы были на суде по мере пресечения украинским морякам, а вот такое, что-ли живое, человеческое ощущение от самого суда и от того как ребята себя чувствуют?

Р. Ц. – Наши военные понятно, что они на службе, и, находясь даже в плену, они остаются военнослужащими, несмотря на то, что российские захватчики сорвали с них военную форму и не признают их военнопленными. То есть, с одной стороны, если мы говорим о парнях, то это воля, и никто не собирается там сдаваться или сгибаться. С другой стороны, Украина, как государство, так и общество, делают все возможное, чтобы облегчить их участь в плену. Ну, и с третьей, сейчас уже понятно, что эта вся история достаточно надолго, и, какое-то время, пока будут вестись переговоры, выборы, они будут сидеть в тюрьме. И у нас, как бы, всё понимают, а в России, мне кажется, не догоняют одного простого момента, чем больше наших парней держат в кремлевских застенках, тем больше понимания у всех, людей, даже с самыми пророссийскими взглядами, что с Россией договориться никоим образом не удастся. Я очень люблю приводить такой пример, мне кажется, он самый яркий и эмоциональный. Когда это все произошло, вот на моем youtube-канале в комментах, было видно, что это не тролль, а живой человек – женщина, возраста примерно как моя мама, она написала – «Они стреляли в наших мальчиков, им нет прощения», вот собственно и все. И это – Одесса, которую считают почему то здесь, особо одаренные, русским городом, что абсолютный бред. Но, я имею в виду, что даже самые русскоговорящие регионы, они поставлены в такие условия сейчас, что или тебя раскатают, как в Донецке и Луганске, или, вне зависимости от того, на каком языке ты говоришь, какому богу молишься и в какую церковь ходишь, ты будешь патриотом Украины. Вот и все. И вот эта история с моряками, мне кажется, ее конечный остаток, будет в этом.

В. Л. – У меня вот такой вопрос. Роман, вот вы находитесь в самом пекле, гуще событий, вот, на ваш взгляд, происходит ли сдвиг сознания у россиян за последние может быть год,два, то есть они начинают по-другому оценивать ситуацию с Украиной или с имперской политикой Путина в целом? Или все также, как и было 5 лет назад?

Р. Ц. – Мне иногда кажется, что ситуация даже усугубляется. Ведь за эти 5 лет, российский телевизор превратился в “Международную панораму” на тему «Как все хотят обидеть бедную несчастную Россию», и все вокруг этого крутится. Даже, вот если посмотреть там блиц-опросы, допустим «Радио свободы», там же какой главный тренд, что, в части внешней политики, полный консенсус, хотя народ недоволен там пенсионной реформой, повышением налогов и так далее, и так далее. Но причинно-следственной связи нет, и это очень печально. Поэтому как бы говорить о том, что что-то изменится в лучшую сторону, по-моему, это недальновидно.

В. Л. – Что же делать, что ждет Россию будущего?

Р. Ц. – У меня нет ответа на этот вопрос. Но сейчас такой тренд. Если не будет каких-то катаклизмов, такой тренд, что ждет стагнация и застой. То есть, в таком режиме страна может жить десятилетиями или годами, потому что здесь достаточно большой запас прочности экономической. Поэтому этот процесс, он может растянуться до каких-то изменений на длительное время. Просто, вот у нас, например, в Украине, почему-то думают, что вот Путин уйдет, и что-то изменится. Я, живя здесь, прихожу к выводу, что эта ситуация, она не зависит от первого лица. То есть сейчас такой тренд здесь, не знаю, такой этап вставания с колен. Что никому легче не станет.И, кстати, администрация президента и все, кто работают в плане информации, они же понимают, что, если вот эта энергия российского общества будет направлена внутрь, разбираться со своими проблемами, то это ни к чему хорошему не приведет, поэтому они пытаются направить это все вовне, не знаю, на Венесуэлу, Украину, Сирию, терроризм – всех победили, ну и так далее.

В. Л. – А вот Украина и украинцы, на ваш взгляд, могут как-то повлиять на ситуацию в России, или же только сами россияне могут изменить что-либо?

Р. Ц. – Вы знаете, может потому, что мы вечером пишем интервью, но я какой-то скептик или реалист. Украинцы нет. У нас вопрос вообще стоит выживания и сохранения своей страны, даже в тех территориальных границах, которые остались после вторжения, потому что российские аппетиты, они как бы безграничны. И у нас тоже многое зависит и от выборов, и вообще от ситуации здесь, и мы можем собственно только обороняться. Любые какие-то активные действия, а активные действия, они могут иметь только какие-то силовые признаки, приведут к тому, что будут использованы в качестве казус белли. В России ситуация еще более печальна, потому что здесь вот у этого процента людей, которые, скажем так, не согласны там, или думают как-то по-другому, или допускают, или считают, что Крым не наш, то у них никаких рычагов влияния на ситуацию в стране нет, вообще. Любой шаг или слово против политики партии ведет минимум к тому, что человек никогда не устроится на госслужбу или на какую-то работу, связанную с госорганами, а если он будет писать что-то, очень много и часто, то закончится это тем, что его посадят в тюрьму, и примеров таких достаточно. Кто-то что-то репостнул не то, кто-то написал Крым не наш, или что-то еще, и его привлекли за призывы к нарушению территориальной целостности, в-общем, статей в уголовном кодексе России предостаточно. Вот, мне кажется , – такая невеселая картина.

О. К. – Я немножко сделаю ее чуть веселее, потому что на нашей памяти был такой период, еще советской истории, когда тоже никто не мог подумать, что что-то может изменится. Потом, бац, и все изменилось, довольно-таки быстро. А сейчас, все-таки, во-первых, история течет чуть быстрее, конечно, если смотреть на это не из России. Все мои друзья, в этом смысле, поддерживают ваше ощущение, что ситуация там замерзает, становится все более темной, с каждым днем, но это же не может продолжаться бесконечно долго, поэтому все-таки надежда у нас остается.

Р. Ц. – У меня тоже остается надежда. Но, если мы сравним с советскими годами и советскими временами, это же история семидесяти лет, и тут вопрос, где мы находимся, в 70-х или в конце 80-х.

О. К. – В середине, по ощущению это середина 80-х, год 83-84, почему я и говорю, время ускоряется, и поэтому надежда есть.

Р. Ц. Ну посмотрим, если ускоряется, то в следующем году созваниваемся, и обсудим снова.

В. Л. – Новую перестройку будем обсуждать.

Р.Ц. – Что вы оказались правы.

В.Л. – Если предположить, что история повторяется, ну или, как-бы начинает напоминать 91 год, то есть центр проваливается, московская вертикаль проваливается, то есть возможен ли сценарий такой передачи власти регионам, или возникновение, может быть, нового федеративного договора на территории России?

Р. Ц. – Не знаю. Можно сколько угодно делать предположений, но на сегодняшний день нет никаких предпосылок для того, чтобы вот эта вот вертикаль, каким-то образом ослабла. Вся система, это вот Российское государство, она работает, и, мне кажется, ничем не хуже, чем это было 5 лет назад, а, может быть, даже и лучше, потому что у вертикали появилось больше законных полномочий для решения своих вопросов. Поэтому это такое, знаете ли, рассуждение – может ли бы быть? Ну, наверное, ,может, но будет ли? Я не знаю, если бы заключать пари, что у нас там,среднесрочная перспектива — это 5 лет или это перспектива краткосрочная, но в течение пяти лет, я думаю, вряд ли что-то изменится.

О. К. – А вот ощущается сейчас в Москве такое напряжение между разными кланами, грызня, всякие посадки, вот это вот все?

Р. Ц. – Не знаю. Мы новости читаем все. И, как-бы говорят, что в России тоже существует настоящая политика. Единственное, что она кулуарная и не публичная. Но говорить о том что, каким-то образом, это грозит стабильности Российского государства, мне кажется, преждевременно. О каких-то там клановых разборках, я просто не знаю, и потому не могу об этом судить.

В. Л. – А вот эта вот система, которую вы описываете, как очень прочную, то есть это все-таки, на ваш взгляд, именно система, которую Путин выстроил, или, все-таки, держится все, в основном, на нем? Очень часто обвиняют Путина именно за отсутствие системности или системного подхода в политике?

Р. Ц. – Слушайте, но вообще, мне кажется, вот эта вот система, она была построена на этом пространстве в предыдущие годы и столетия, когда есть один лидер, и все под него построены. Ну, даже когда было ЦК, все равно генеральный секретарь был один, а до этого был, кто у нас там, царь, ну и до этого тоже был царь

О. К. – Это была Киевская Русь.

Р. Ц. – Это до царей, да. Я имею в виду, что я тут долго живу, или у меня глаз “замылен”, я не знаю, но, судя по всему, эта структура власти, она как-бы свойственна этому пространству, и здесь из года в год ничего не меняется, и столетия, и поэтому, я говорю, что эта вещь, она не персонифицирована, дело не в Путине. И, с большой вероятностью, что, он, или назначит преемника, или уйдет на пенсию, или еще что-то, будет новая реинкарнация. Единственный способ изменить эту ситуацию – это, если страна будет переживать какие-то экономические и социальные потрясения. С экономическими потрясениями, ну я не знаю, что будет через 5 лет, но сейчас, несмотря там на какие то сложности, в целом все живет, все продается. Есть масса бедных людей, но где их мало? И количество бедного населения никоим образом не влияет на стабильность режима, а может быть даже, и наоборот, укрепляет, смотря как этот вопрос повернуть.

О. К. – Надо мне еще немножко оптимизма добавить. Мне повезло, я жила 10 лет, все-таки, при системе, когда не было единоначалия, я имею в виду, с 1990 по 2000 год, поэтому, все-таки, я бы чуть-чуть смягчила.

Р. Ц. – Но, знаете, как-бы вот эти годы, с другой стороны, они же здесь преданы обструкции. Что, якобы, люди, которые управляли Россией в те годы, продались Западу, все сдали, что они – марионетки, и все остальное, и сейчас все вернулось на круги своя, все выстроилось, есть один человек, который женат на России, и он ведет ее в светлое будущее, или они вместе все встают с колен, ну тут разные опции есть. Но вот сейчас, кажется, ситуация такова. Ведь, все-таки, 90-ые, 2000-ые, – это период, скажем так, становления новой страны. После 1917 года тоже что-то было подобное: гражданская война, масса потрясений и так далее, а потом раз – и стало все на свои места. Ведь тут как бы сами просторы, но, это надо быть просто полными глупцами, чтобы довести ситуацию, как было, допустим, в 90 – 91 году, и в этом плане какие-то выводы сделаны. Я говорю о том, что рыночная экономика есть, правда со своими особенностями, тем не менее, она есть, и поэтому прогнозировать, что тут все загнется, а это единственный способ, чтобы что-то начало меняться, ну я пока не вижу такой возможность. Я почему об этом так говорю часто, вот у нас в Украине очень многие говорят, вот Путин оставит свою должность, и вот якобы нам станет легче, ну, мне кажется, – это упрощение ситуации.

В. Л. – Так что же все-таки делать здесь? Как порвать этот порочный круг?

Р. Ц. – Если вы про Россию, то пока никак. Чтобы что-то менять, надо жить здесь, а здесь – мяукнуть не дадут. Поэтому что? Надо жить и воспитывать своих детей в правильном направлении, чтобы случайно их не учили тому, что надо быть готовым умереть за Россию в какой-нибудь очередной освободительной войне, потому что так делали деды. Но у меня нет рецептов. Я вот, в данном случае, видел у вас на канале есть интервью с Аркадием Бабченко, и он об этом как раз много говорит и пишет, что окно возможностей, которое было в 2011 – 2012 году, если оно и было, оно уже закрылось, и сейчас здесь произошла, то что называется, реакция, система адаптировалась, отреагировала на какие-то вызовы и все, и общество изменилось, между прочим. Вот эта история с Крымом, она же не только по украино-российским отношением ударила катастрофически, разрушила этот весь трёхсотлетний миф о дружбе, она раскатала всю оппозицию российскую, даже несистемную, которая была. Бориса Нецова убили… Что там? Навальный размышляет в этой части, примерно как и Путин, как и все вот эти вот люди, которые(В России же не услышишь, практически, тезиса, что Крым не наш.), которые смогут что-то сказать открыто, обосновать это. Так получается, что, что это за оппозиция, которая по ключевому вопросу, а это вопрос ключевой, потому что это – рубикон…

О. К. – Ну почему не услышишь? Об этом говорит партии «Яблоко», например, об этом говорит Михаил Касьянов, достаточно последовательно и постоянно.

Р. Ц. – Ну давайте посмотрим так, а что говорит партия «Яблоко»? Партия «Яблоко» говорит «Давайте проводить еще один референдум», правильно?

О. К. – Она говорит, что Крым был аннексирован с нарушением международного законодательства это тоже важный тезис.

Р. Ц. – Подождите – подождите, таких тезисов очень много. Вы знаете, мне, как гражданину Украины… Так как у нас такая более российская повестка, по сути… И «Яблоко», и Касьянов… С одной стороны, российское законодательство, с другой стороны российские настроения, которые в политике учитывают, они не предполагают однозначной позиции. Мне очень нравится, в данном случае, пример Ксении Собчак, такой, якобы, оппозиционер, которая тоже говорит, как бы, что Крым мы присоединили незаконно, Крым не наш, но мы его не отдадим. И, по сути, все действующие лица, они примерно в таком ключе высказывается, может быть Касьянов, но я его позицию точно не помню, но с Яблоком там точно, там типа «давайте проведем второй референдум», но если мы проводим второй референдум, то что? Это значит первый мы признаём или нет? Например, для Украины это в принципе недопустимо.

О.К. – Нас не надо убеждать. Для нас это очевидно совершенно.

Р.Ц. – Размышляя вместе с вами, прихожу к такому невеселому выводу.

О. К. – Сегодня у меня, видимо, такая карма – подбрасывание позитива. Я скажу, что во мне рождает позитив? Во мне, на самом деле, рождают позитив молодые люди. Вот у меня сыну 21 год, мы с ним постоянно беседуем, и, буквально еще год назад, его вообще не интересовала политика. Он любит играть во всякие компьютерные игры, у него друзья, в основном, тоже такие геймеры, и вот, буквально несколько месяцев назад, стал разговаривать о политике, стал говорить, что его друзья очень расстроены тем, что их родители до сих пор любят Путина, я поговорила с ним на тему Украины, для них это тоже все очевидно, и ,собственно, вот по разговору с ним я понимаю, что, по крайней мере, среди молодёжи настроения меняются, и это дают мне, в-общем, какую-то надежду на будущее.

Р. Ц. – А он где живет у вас?

О. К. – В Санкт-Петербурге.

Р. Ц. – В Санкт-Петербурге… Вы знаете, дай бог, чтобы это было так. Ну, понимаете, молодежные комьюнити они разные. Есть ультра патриотические, например. Если мы говорим примерами, то проводился такой круглый стол по выборам, и мальчик совсем молоденький, который представился представителем ассоциации молодых журналистов, он задал такой вопрос «А может быть надо было ввести полностью российскую армию еще до военного, как они тут говорят, переворота в Украине, чтобы его не допустить?», то есть ему тоже не много лет как-бы, но он мыслит совсем по-другому. И, по сути, опять же, если вне зависимости от того, кто с кем общается и каких людей встречает. Сейчас российская система устроена так, что эти дети или молодые люди, у них нет возможности высказать свое мнение, кроме как в каких-то закрытых чатах онлайн игр, но, может, есть что-то пошире, но факт остаётся фактом. Смотрите, я вот ходил на последнее мероприятие Навального, там где действительно молодежь от 14 до 20 лет присутствовала в большом количестве. Но, в зависимости от указаний, они или тысячу людей загружали в автозаки, или они просто в течение дня кричали: “раз-два-три – Путин уходи”, и расходились. Это здорово, что есть так. Но мы же говорим о том, как это может повлиять на государственную ситуацию. Может повлиять, а может и не повлиять. Неоднозначно все.

О. К. – Мы сегодня должны констатировать, что в сегодняшней России отсутствует публичная политика, как сфера общественной деятельности, ее просто нет. Есть одна точка зрения и небольшие грани этой точки зрения, а то, что мы называем публичной политикой, как вот, например, 31 марта в Украине выборы президента, но никто не может точно сказать, кто этим президентом будет. В современной России всегда знают точно, кто будет президентом.

Р. Ц. – Я собственно об этом и говорю. Среди молодежи есть же целые, не знаю, отряды юнармии, которые воспитывают совсем по-другому, ведь есть еще такое понятие, очень часто дети, в той или иной мере, по крайней мере на каком-то этапе, они ориентируются на своих родителей, то есть в данном случае понятно, что вы против действующей политики, и ваши дети могут примерно так же думать, а если человек вырос в обществе, где все «Наш великий и могучий», то шансов, что прорастет это зерно протеста, возможно, становится меньше, хотя в Москве я общаюсь с разными народами, и среди молодежи стало теперь не модно говорить, что ты поддерживаешь Путина. В 2014 году было по-другому, но что дальше? У меня ответа нет.

В. Л. – Не очень такие радужные перспективы.

Р. Ц. – Надо было, конечно, все-таки, мне повременить, и с утра нам записаться. А то уже мне просто неудобно, мы уже месяц как договорились, но, то одно, то другое… Но, слушайте, давайте я попробую сам внести тут немножко оптимизма. Есть другая сторона, но это оптимизм больше для Украины и для потомках великих украв. Это же все в комплексе. Ну, то есть Россия, как государство, она может бросаться только на беззащитных, это тоже факт. Потому что, если ты бросаешься на тех, кто готов защищаться, то они, конечно, могут победить, но цена этой победы над другой страной будет запредельной. Вот это 100 % позитив. Я всё-таки исхожу из того, что политика Украины, как политика безопасности, она сохранится или улучшится, то есть, или сохранится в таком же виде, или улучшится. Это – позитив. Что может изменить ситуацию здесь, где я нахожусь, в России? Это, если начнется какая-то дискуссия о внутриполитических проблемах и вообще о жизни здесь, а не об Украине или еще о чем-то.

О. К. – Да, конечно. Вы совершенно правильно вначале сказали, переключить все внимание во вне, а вот как раз после империи и будет обсуждение собственной жизни и размышление о том, как жить самим, а не агрессировать по отношению к другим.

Р. Ц. – Но здесь же умные люди у руля государства – это факт, они придумывают разные штуки, у них есть чему поучиться. Поэтому не просто так создавалась эта монополия на информацию, де-факто монополия на информацию. Потому что вот, вроде бы, с одной стороны, мы можем обсуждать какие-то вещи, которые мы обсуждаем, с другой стороны, мы все равно, как бы, на обочине мейнстрима. И если щелкать ТВ каналы, там вообще, как бы, все в одну дудку, а в интернете есть же масса таких путиноидов, которые с большой аудиторией, которые прославляют, гордятся и так далее, поэтому, в общем, как бы, эта иголка – она в яйце.

В. Л. – На этой оптимистической ноте, наверно стоит закончить.

О. К. – Для каждого Кащея существует иголка, которая лежит в яйце. Главное найти ту утку, в которой есть это яйцо.

Р. Ц. – Позитив уже в том, что мы нашли диагноз, и в ближайшие лет 5 мы посмотрим, где эта утка летает, и как будет развиваться ситуация. Спасибо.

В. Л. – Спасибо огромное за ваше время, за чудесное интервью, всего доброго.

Р.Ц. – Спасибо.

О. К. – Спасибо. До свидания.

Р.Ц. – До свидания.