Портников о том, чем Порошенко похож на Бориса Годунова

Портников о том, чем Порошенко похож на Бориса Годунова

Вячеслав Линделль – Вернемся к Томосу, но в другом ключе, мы записывали две недели назад интервью со Станиславом Белковским на эту тему, который, естественно, обозначил Томос, как начало конца Московской патриархии, и обозначил МП как такую политическую, политизированную структуру, созданную Сталиным. Но, также он заметил, что Украинская церковь тоже начинает свою автокефалию с политизированности, что украинская власть использует это в своих интересах, что Томос-тур устроил Порошенко, и что это может негативно повлиять на создание автокефальной Украинской церкви. Какое ваше мнение на этот счет?

Виталий Портников – Вы знаете, вы цитируете Стаса Белковского, а я очень хорошо помню, как мы несколько месяцев назад были с ним в эфире и обсуждали вопрос автокефалии Украинской православной церкви, и он мне объяснял, серьезно совершенно, что эта автокефалия не может произойти, по определению, по той простой причине, что даже, если предположить невозможное, я может быть неверно цитирую, но, по сути, что Вселенский патриарх предоставит ей автокефалию, эта автокефалия все равно будет совершенно не правомочна, потому что должны эту автокефалию одновременно одобрить древние православные церкви, церкви, которые упомянуты в канонах Вселенских соборов: антиохийская, иерусалимская. Когда я у него спрашивал, откуда, собственно, он это взял, я не получил никакого ответа, но он был абсолютно уверен, что это так, что иначе быть не может, и что, в этом смысле, поражение президента Порошенко запрограммировано, и он в эту свою пропасть, еще и завлек Украинскую церковь. А теперь, когда автокефалия состоялась, и, оказалось, что для этого совершенно не нужен ни антиохийский, ни иерусалимский патриарх, он уже совершенно какие-то новые вводные дает, уже это – поражение, это какой-то Томос-тур. Я, на этот счет, могу вам одно сказать, я хочу, все-таки, к русской истории обратиться. На территории лавры в Сергиевом Посаде, Александро-Невской лавры, похоронен царь Борис Годунов и члены его семьи, убитые вскоре после смерти царя, как это красочно описано Александром Сергеевичем Пушкиным. Вот царь Борис Годунов – это тот самый монарх, которому удалось добиться, правда другим путем, чем Петру Порошенко, автокефалии канонической для Русской православной церкви. Вы помните, тогдашнего Константинопольского патриарха, который приехал к нему (Борису Годунову) за деньгами, он (Борис Годунов) просто заключил в зиндан, ну и потом, как-то заставил его согласиться с автокефалией, самопровозглашенной на тот момент,Ррусской православной церкви. Я думаю, что современники царя Бориса тоже считали, что это его действие крайне соответствует его политическим интересам. Если мы с вами переместимся в Москву времен Бориса Годунова, когда патриарх Иеремия дал грамоту Русской церкви и встретим там Станислава Белковского, я вас уверяю там не могло, не могло не быть Станислава Белковского, не могло.Так вот, Станислав Белковский сказал бы, что вот Годунов устраивает этот тур с грамотой Иеремии, и вообще, он (Годунов) думает, что он основатель новой династии. Понятно, что теперь будет династия Годуновых, потому что грамота в руке у царя Бориса. А, тем не менее, династию по сути создал будущий патриарх по фамилии Романов, который стал патриархом, неудобно даже об этом говорить в эфире, при дворе Лжедмитрия Второго, “тушинского вора”, то есть он был такой же такой же канонически патриарх, как мы с вами. Но, тем не менее, его сына избрали царем, он приехал в Москву, никто не напоминал ему, что он служил непонятно у кого, даже не у Лжедмитрия Первого, а у Лжедмитрия Второго, представляете! Кто это, кто это?? А он у него там патриархом был, основатель этого рода, ну, то есть основатель, иерарх по сути этот рода, он ведь царем не стал только потому, что был пострижен в монахи, вместе со своей женой, матерью Михаила Романова, и соправителем царя был. Так что, оказалось, что извлекли выгоду из этой грамоты патриарха Иеремии совершенно другие люди, а не участник тура с грамотой патриарха Борис Годунов. Так и тут. Стас, как опытный политтехнолог, видит сиюминутное в вечном, мы этим и отличаемся, я вижу вечное в сиюминутном. Петр Порошенко с этим Томосом поездит-поездит и успокоится, ну просто времени не так много ездить, уже конец января, уже выборы в марте. А церковь то и Томос – они останутся. И люди, уже через пару месяцев, после того, как пройдет голосование, они забудут об этой политической составляющей, как и о самих выборах, и будут жить обычной жизнью. И будет становление православной церкви Украины, и будет тот президент, который будет избран. И, кроме того, вы должны тоже понимать простую вещь, что сами иерархии этой православной церкви Украины, они ведь тоже общаются с разными политиками. Вы себе представляете, чтобы Филарет, человек который, извините меня, был митрополитом Киевским, это было, наверное, еще при Николае Подгорным, когда Николай Подгорный был первым секретарем ЦК компартии Украины, извините, я просто думаю, или уже Пётр Шелест, вот он тогда был митрополитом. Николай Подгорный, Пётр Шелест – уж при нем он точно был митрополитом, Владимир Щербицкий, Владимир Ивашка.

Ольга Курносова – Я даже не помню, что Подгорный был первым секретарем ЦК компартии Украины.

В. П. – Конечно был, до Петра Шелеста был. Ну мы здесь просто помним наших первых секретарей, конечно был. Леонид Кравчук, Леонид Кучма, Виктор Ющенко, Виктор Янукович, – всё это было при Филарете. От Шелеста или Подгорного, у меня нет под рукой точной цифры, я просто помню, что Филарет примерно стал митрополитом Киевским, когда я родился, не помню точно, когда была смена, наверное. все-таки уже был Петр Шелест, потому что Николай Подгорный стал председателем Президиума Верховного Совета СССР после 23 съезда партии в 1966 или 1965 году, не знаю, почему я это помню, но неважно. после отставки Анастаса Микояна. Ладно, даже если начнем эту историю с Шелеста, и вот сейчас Филарет, он все поставит на Петра Порошенко, пережив вот это все, понимаете (смеется)… Когда он стал митрополитом, Пётр Порошенко еще не родился, я не шучу, это такой долгий срок. Или только родился, надо, опять-таки, смотреть точно цифры, но это примерно вот так. Понятно, что он контактирует и с другими украинскими политиками, понятно, что им он, и как наставник митрополита Епифания, и митрополит Ефифаний, они тоже нужны будут, как партнеры по такому государство-церковному сотрудничеству, после победы на выборах. Потому что, опять таки, украинское общество, в этом смысле, гораздо в большей степени зависимо от мнения церковных иерархов, чем русское. Оно(украинское общество) более архаично.

О.К. – Так и есть.

В.П. – Когда говорят, что украинский избиратель в западных областях Украины прислушивается к мнению настоятелей греко-католических храмов, – это не преувеличение. Не будет ни один западно-украинский политик конфликтовать с украинской греко-католической церковью, просто он не будет политиком, ему нужно будет найти с ней Modus vivendi, и, очень часто, с православными церквами, особенно сейчас, когда церковь пользуется такой популярностью. Понятно, что это точно не зоны для конфликта. Любой новый президент Украины будет устанавливать с ней близкие отношения, и так будет происходить до секуляризации общества. Это общество все-таки не секуляризировано, в таком западно-европейском смысле слова, оно, в религиозном смысле, больше напоминает мне польское, чем чешское. Возможно, это изменится, но изменится когда? За 10 лет, за 20. Понимаете, для того чтобы украинское общество перешло к секуляризации, необходимо, чтобы в нем не было чужой церкви. Пока церковные отношения – это конфликт между своей и чужой церковью, когда на арене останется своя церковь, то тогда останется другая гамма вопросов. Вот тогда будут говорить, а нужны ли нам церковные ценности или такие универсальные нравственные ценности? Вот тогда начнется такой разговор – мы уважаем нашу церковь, она сыграла историческую роль, но мы все-таки считаем, что важно жить в более современном мире. Сейчас Украинская церковь, как ни странно, – это часть этого современного мира, это своя церковь, это то, что с другими странами, как мы уже говорили в начале нашей беседы, произошло вот и все. Поэтому понятно, что кому-то могут не нравиться поездки президента Порошенко с Томосом в руках по областям Украины, но у меня они улыбку вызывают, да, знаете, это вот, как ребенок, который добился какого-то результата, и он не может, он хочет всем взрослым похвастаться, вот посмотрите, вот оно. С другой стороны, я иногда думаю, шутки шутками, но ему же, все-таки, удалось этого добиться. Ведь большая часть людей вообще не верила в реальность этого. Причем за такой короткий период! Я могу четко сказать, что у меня вообще не укладывалась в голове сама модель достижения этой цели. Потом, когда я как-то понял, как это может происходить, что это может происходить только волей Константинополя, я стал более оптимистичен, это правда. Но я хорошо помню свою встречу с президентом, когда этот процесс только начался ,и, когда я его убеждал, что здесь рисков больше, чем возможных реальных успехов для Украины. И, если я знаю, что я ошибся, в оценке этой ситуации, серьезно ошибся, потому что я считал, что это процесс, который растянется на годы, и может не привести быстро к позитивному результату, или вообще привести (к результату) через 10-15 лет. А оказалось, что это процесс нескольких месяцев. И ведь я не один такой! И Пётр Порошенко знает, что мы все, в большинстве своем, не верили в результат. А он рискнул и добился. Он, естественно, себя чувствует так, как чувствует. Потому что это большая, я бы сказал, даже не политическая победа, это человеческая победа. Не каждый политик может так рискнуть. Потому что я у него спрашивал, задавал вопрос, а что будет, если это закончится поражением, вы понимаете, какие это может иметь результаты для страны и для вас лично? Хороший вопрос? Но человек рискнул, поставил на это свое собственное будущее политическое. Вы понимаете, что если бы сейчас все это кончилось пшиком, то вряд ли мы могли бы говорить о том, что Порошенко реальный участник второго тура. Он бы сейчас выглядел таким вот форменным неудачником. И он был готов ради этого решения, ради этой церкви, рискнуть вот так, Потому что мог бы подумать, зачем рисковать?

О.К. – И это достойно уважения. Это реально достойно уважения.

В.П. – Вот переизберусь, и потом этот процесс начну, так бы почти любой постсоветский политик поступил. Так что я считаю, что именно этот шаг (вызывает уважение). Есть какие-то шаги, которые, мягко говоря, вызывают у меня удивление, в исполнении Петра Порошенко, но этот шаг достоин уважения.

О. К. – абсолютно верно, согласна.