Виталий Портников: Россия сама всегда настаивала на отсутствии границ в Азовской акватории

Виталий Портников: Россия сама всегда настаивала на отсутствии границ в Азовской акватории

Интервью с Виталием Портниковым об атаке в Керченском проливе, статусе Азовской акватории и о путинской логике агрессии по отношению к Украине.

– Здравствуйте Виталий.

– Здрасте.

– Очень интересные события начали складываться в отношениях между Россией и Украиной, естественно, главная новость — это атака российских военных на украинские корабли в Керченском проливе. Самый главный вопрос, который многих интересует, почему собственно Путин пошел на новый виток имперской агрессии именно сейчас, что его к этому сподвигло?

– Я уже пытался объяснить это несколько раз, но могу вам повторить, что для меня как раз поведение господина Путина является совершенно логичным, если вообще считать, что агрессия имеет логику. Действительно украинские корабли уже один раз проходили через керченский пролив и, казалось, что когда они будут идти второй раз, тем более, что речь не идет о каких-то серьезных военных судах, которые могут каким-то образом представлять опасность для российского военно-морского флота, их пропустят так же спокойно, как пропустили их предшественников.

Но тут мы упираемся в саму ситуацию в бассейне Черного и Азовского морей – Черное и Азовское моря разделены Керченским проливом, но при этом они имеют различный статус. Черное море — это море, скажем так, международное и судоходство в нем регулируется соответствующими соглашениями, соответствующими конвенциями ООН. Там есть нейтральные воды, вы знаете, что российские корабли атаковали украинские именно в нейтральных водах Черного моря, но дальше начинается Керченский пролив и Азовское море. Вот судоходство в Керченском Проливе и в Азовском море, оно регулируется не только соответствующими морскими соглашениями, но и двусторонним российско-украинским соглашением по Азовскому морю. Это соглашение долгие годы обсуждалось между российской и украинской сторонами, при этом у украинской стороны была позиция, что необходимо провести в Азовском море государственную границу между Российской Федерацией и Украиной, и украинская сторона в своем видении необходимости проведения этой границы и того, где она должна быть, опиралась на соответствующую документацию Генерального штаба Вооруженных сил Советского Союза, потому что четких административных границ между союзными республиками по морю в Советском Союзе не существовало. Существовали только границы по суше, и украинская сторона предлагала российской не придумывать какой-то новой границы, а провести границу так, как она была обозначена на карте Генерального штаба. Там она есть. Вы можете в архиве это увидеть, где эта граница проходит. Российская сторона в ответ утверждала, я сам был непосредственным свидетелем этой аргументации не один раз на этих переговорах, что карты Генерального штаба Вооруженных сил Советского Союза, не являются никакими официальными документами. И вообще” никакая граница Россия – Украина не нужна”, потому что, ”мы же братские страны, и давайте оставим Азовское море общим морем России и Украины”, в котором суда обеих стран, как военные так и торговые, любые суда обеих стран, будут функционировать как в общем море, то есть без всяких границ, а вот иностранные суда уже будут получать соответствующее разрешение по процедуре, определённым сторонами. И российская сторона всегда предлагала, чтобы к акватории Азовского моря, был отнесён Керченский пролив, чтобы он тоже считался акваторией не Черного, а Азовского моря, и входил в это соглашение. Хотя это пролив между двумя морями. И украинская сторона с этим не соглашалась, но российской стороне удалось этого добиться. Путем очень долгих переговоров, путем долгого непризнания этой границы на карте генштаба. И в результате мы имеем правовой статус Азовского моря, который вместе с Керченским проливом является общим морем России и Украины. Так что с точки зрения правовой, я еще раз напоминаю, что это было инициативой Российской Федерации, что это были российские предложения, не наши, украинские военные и торговые суда могут перемещаться в Керченском проливе и в Азовском море, без всяких разрешений российской стороны и наоборот.

Естественно, что поскольку сам Керченский пролив является сложным судоходным участком, там необходимо чтобы лоцман проводил соответствующие суда. Но это не государственное разрешение, это – чисто технологическое решение, которое должна принимать администрация данного порта, в данном случае порта Керчи. Так, собственно, и происходило, именно технологически, во время предыдущего перехода украинских военных кораблей из одного украинского порта в другой украинский порт, согласно российско-украинским соглашением. Что произошло сейчас? После этого перехода, возникла чисто на пропагандистском уровне с обеих сторон, проблема прибрежных вод, вот чьими прибрежными водами являются воды Керченского пролива? С точки зрения Украины и с точки зрения международного права территории Автономной Республики Крым являются неотъемлемой частью Украины, единственная страна, которая считает иначе — это страна-оккупант, Российская Федерация. На основании того, что Российская Федерация считает Автономную Республику Крым частью своей территории, и этого записано в Конституции Российской Федерации черным по белому, как результат агрессии, прибрежные воды Керченского пролива считаются прибрежными водами России. Это точка зрения России, но к самому соглашению по Азовскому морю это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение исключительно к иностранным судам. После того как украинские корабли прошли спокойно через Керченский пролив в Азовское море, у кого-то в России вероятно возникло ощущение, это писали и в средствах массой информации, что «вот украинцы прошли спокойно через Керченский пролив, они там ходят как будто у себя дома, как будто Крым не наш». И, соответственно, когда они в следующий раз пойдут, надо отбить у них вообще готовность и желание там ходить, потому что Крым наш, и они естественно не могут через наши прибрежные воды ходить, как будто они в собственной квартире. И тогда логика агрессии очень проста. Мы там должны устроить что-то, чтобы отбить у них желание там плавать, потому что это ставит под сомнение наше собственное представление о статусе Крыма, и позволяет украинцам думать, что Крым остается, по крайней мере с точки зрения морских границ, территорией Украины. Вот и всё!

Я вам хочу сказать, что я не считаю, что это последняя такая ситуация. Сам акт агрессии, сам акт аннексии, сам акт присоединения какой-либо чужой территории, всегда будет нести за собой целый ряд таких правовых последствий, и сколько бы господин Путин не утверждал «вопрос Крыма закрыт» – этот вопрос открыт, и мы еще не знаем, что из этого ящика Пандоры, открытого господином Путиным и его соучастниками, вылетит дальше. Вот вся история, и поэтому я понимаю действие Москвы, которая просто хотела, чтобы больше такого не происходило, чтобы больше через прибрежные воды Керченского пролива украинские суда не плавали. Да они имеют право, но пусть не плавают. И когда украинские суда развернулись и ушли в нейтральные воды, чтобы не создавать причин для конфликта, то российские корабли погнались за ними именно потому, что задание было из Кремля устроить там битву на море, может быть даже более крупную, чем мы думали, может быть хотелось более серьезного конфликта, но такого, чтобы он раз и навсегда закрыл тему возможного свободного плавания через Керченский пролив, вот и вся история.

– Но тем ни менее, это такой первый акт открытой агрессии России против Украины. Путин в принципе задумывался о последствиях или он считает, что ему за это ничего не будет?

– Я думаю, что он вообще иначе думает, чем мы с вами думаем. Он мог задумываться о последствиях, он мог просчитывать последствия, но для него защита государственного суверенитета России в тех границах, которые ею завоёваны, является более важной проблемой, чем любые другие проблемы. И во многом он политически прав, потому что он имеет дело с населением, которое ценит саму защиту этого суверенитета в завоеванных границах, больше чем собственное благосостояние, чем благополучие, чем демократию, чем нормальные отношения с соседними странами, чем вообще нормальные отношения с миром. Значит его задача – давать населению не хлеб, а зрелище, зрелище с беспрекословной и жесткой защитой государственного суверенитета Российской Федерации. И мне кажется, что пока Путин или другой российский президент, будет совмещать эту защиту государственного суверенитета вплоть до активных военных действий на любой территории с поддержанием благополучия жителей Москвы, ну и возможно Московской области, такой режим прочен и может существовать, как говорится, до последнего русского. Он может рискнуть даже тем, что россияне будут голодать. Мы с вами хорошо помним, что большевики пользовались поддержкой большой части белого офицерства, с момента, как они стали восстанавливать границы Российской Империи. И этому белому офицерству не мешал голод в провинциях, потому что переход белых офицеров на сторону большевиков в момент оккупации большевиками так называемых окраин империи, практически совпал с вымиранием самого русского населения в большей части регионов в России. Значит, в принципе, российский режим может рискнуть вымиранием собственного населения, и всё равно будет пользоваться массовой поддержкой большинства, если он будет осуществлять активные агрессивные действия по защите границ суверенитета и территориальной целостности. Вспомните Чечню, какая была реакция людей, поэтому я не вижу особого риска.

–  Ну да, защита границ и экспансия.

–  Да, это философия жизни русского государства. Смотрите, Россия со времен Московского княжества, со времен завоевания Рязани, так никогда иначе и не жила. Я так понимаю, что гражданин России – это тот человек который государство и экспансию отождествляет, экспансия – это и есть государство, это знаете ли такая форма кочевого государства, во многом расширяющегося, вечные качели, как это ни странно звучит.

– И многие проводят параллели с Ордой.

– Да, это политическая культура Орды, которая была полностью перенята Московским княжеством и инфильтрирована на оккупированные Московским княжеством территории, от Рязани и Твери до нынешних границ Российской Федерации. И ничего нового исторически я вам не рассказываю.