Интервью After Empire с украинским публицистом Виталием Портниковым: Мы не знаем исхода выборов – это и есть демократия

Интервью After Empire с украинским публицистом Виталием Портниковым: Мы не знаем исхода выборов – это и есть демократия

Продолжение интервью After Empire с украинским публицистом – о том, в чем специфика избирательной модели Украины, почему любой пророссийский кандидат обречен стать антироссийским и о главной проблеме украинского общества.

 

 

– Сейчас такая актуальная тема – это, конечно, предстоящие выборы президента в Украине. Новости, собственно, пестрят о том, что Россия всячески уже пытается вмешиваться в предвыборный процесс, что, наверняка, Россия будет вмешиваться в сами выборы. В последние недели было сообщение от «Канал 24», что СБУ блокировала деятельность пропагандистов в Одессе, Киеве, Северодонецке. Вот, на ваш взгляд, чего Россия хочет добиться своим вмешательством в выборы президента Украины, если у Кремля какие-то свои кандидаты на этот пост? Или же они просто хотят дестабилизировать ситуацию, и как они это будут делать, собственно?

– Украина – такое государство, в котором мы, действительно, до последнего дня голосования, до второго тура, не знаем имени победителя президентских выборов. Более менее предсказуемая ситуация, была только дважды: в 1991 году, когда основное противостояние развернулось между Леонидом Кравчуком и Вячеславом Черноволом, но было понятно, что Кравчук победит скорее всего; и в первом туре в 2014 году, когда основное противостояние было между Петром Порошенко и Юлией Тимошенко. Но, кстати, даже перед первым туром, не было ясно – не понадобится ли второй? Было, фактически, очевидно, что преимущество, скорее всего, на стороне Порошенко, но было неясно – можно ли обойтись без второго тура? Во всех остальных случаях в 1994 году, когда боролся Леонид Кравчук с Леонидом Кучмой, в 1998 году, когда против Леонида Кучмы была большая оппозиционная коалиция и было неясно, кто станет участником второго тура, – второй тур был очевиден. Но исход первого тура был неясен в 2004 году, когда боролись между собой Виктор Ющенко и Виктор Янукович, и в 2010 году, когда между собой боролись Виктор Янукович и Юлия Тимошенко. Никто не мог сказать им, каким будет исход выборов. Это, конечно, особенность такой Украинской демократии, то, что ее отличает от российской, буквально, с первого дня провозглашения Украинской государственности. Поэтому сказать, что сейчас кто-то вам предскажет реальные итоги выборов, этот человек будет просто шарлатан.

Сказать, что Россия может на кого-то ставить, наверное, она на кого-то может ставить, но тут есть две такие закономерности. Первое, после того, как Россия оккупировала Крым и часть Донбасса, баланс электоральных сил серьезно нарушен в сторону центра и запада. До этого момента Украина была государством, которая была, по сути, разделена на две части электоральные: более прозападную и более пророссийскую. И в зависимости от симпатий центра страны побеждал один из кандидатов, который придерживался тех или иных воззрений. Так вот, теперь пророссийскому электорату, его представителям недостаточно для победы даже симпатий центра, не хватает голосов.  Изъятие голосов Донбасса и Крыма – это, по сути, гвоздь в могилу пророссийской Украины. Его забили не мы, его забил Владимир Путин собственными руками и держится за этот гроб, чтобы, не дай бог, эту крышку никто не снял. Держится изо всех сил: проводит выборы на территории Донецка и Луганска, так называемых народных республик, чтобы еще сильнее этот гроб заколотить.

Но хорошо, это такое дело. Возникает следующий вопрос: может ли Москва ставить на кандидатов, которые не будут ясно пророссийскими, но будут хотеть с ними договориться? Конечно, может. И я не сомневаюсь, что во время предвыборной кампании каждый из кандидатов проукраинского лагеря будет обвинять другого с союзе с Москвой. Это уже происходит: сторонники Петра Порошенко говорят об этом по отношению к Юле Тимошенко, союзники Юли Тимошенко говорят об этом по отношению к Петру Порошенко и так далее. Как только кто-то будет выглядеть реальным претендентом на победу, ему об этом будут говорить. Но это даже неважно – правда это или нет. Важно то, что ни один проукраинский кандидат, который победит на голосах проукраинской части общества, не будет способен реально договориться с Кремлем без потери власти.

У России и Украины разные интересы, я где-то с 90-х годов говорю, что никаких принципиальных возможных договоренностей, которых бы хотела Москва по инкорпорации Украины в российское пространство, ни один президент Украины не может подписать. Такие договоренности дважды подписывались, я не буду скрывать. Один раз Леонид Кучма подписал на фоне того, что он был значительно ослаблен после истории с делом Гонгадзе, с «Кольчугами», он был изолирован. Соглашение о вхождении Украины в евразийское экономическое пространство подписал между Россией и Белоруссией, Казахстаном, Украиной. Помните, может быть это событие? И это соглашение немедленно было заблокировано правительством Украины как невыполняемое. А кто был тогда премьер министром Украины, как вы думаете? Главой этого правительства, не помните? Виктор Янукович был главой этого правительства, и он благополучно все это спустил в унитаз, говоря его языком. А потом, во время правления Януковича, было тоже две важных договоренности. Одна, предварительная, – это обмен флота на газ, когда было продлено время пребывания Черноморского флота России в украинском Севастополе, и затем то, что произошло в тринадцатом –  четырнадцатом году, когда Янукович сначала отказался от европейской ассоциации, а потом взял у Путина деньги.

Я тоже считал тогда и писал, что Янукович не может с Путиным договориться, потому что нет платформы объективной, не интересно ему договориться с Путиным –  он договорился. Я ошибся. Но Янукович власть потерял. И, получилось, что я не так был далек от истины. Потому что оказалось, что такие договоренности противоречат интересам не только украинского народа, но и украинской элиты. Вот, когда президент Украины противопоставляет себя не только народу, но и элите в целом, он лишается власти – это уже такой закон. Кстати говоря, на примере Януковича –  все уже в этом убедились. Если раньше это была теория, вот такое теоретическое правило, что да, можно, конечно, капитулировать, но скорее всего это кончится твоим собственным крахом,- то теперь это просто реальность. Он теперь в Ростове, живое доказательство того, что так и происходит.

Хорошо, что дальше? Любой президент Украины, который будет хоть как-то связан с Москвой, и победит на выборах благодаря косвенной поддержки Кремля, первое, что он должен будет сделать – это обмануть Россию, чтобы удержаться от власть. Это как раз то, за что российские политики не любят украинских: они все время обманывают.  Они думают, что украинские политики нарочно их обманывают, потому что такой характер национальный. Но это не вопрос национального характера, это вопрос необходимости сохранения власти. Потому что, если ты перестанешь обманывать русских и начнешь делать то, что они хотят, то тебя собственные соотечественники выпроводят очень далеко, и никто тебе не защитит. Оказалось, что Януковича не смог защитить ни Ахметов, ни МВД, ни силовики, а олигархи, типа Коломойского, Фирташа и Пинчука,-  так они сами, извините меня, петли ему мылили, на собственные деньги, играя в лояльность. И где эта защита? Поэтому еще раз повторюсь: не зря на все разговоры о возможном сотрудничестве России с кем-то из украинских политиков и даже, если сотрудничество на самом деле есть, и Россия рассчитывает на то, что какой-то политик украинского лагеря будет с ней близок –  она ошибается. Будет очередное разочарование.

Если они этого не делают, какая другая их цель в выборах? Конечно, дестабилизация, доказательство того, что Украина — это failed state – государство, которое не может состояться, государство, в котором не функционируют институции, государство, в которым есть глубокий общественный, я бы сказал, разброд. И тут я должен сказать, это уже вопросы не к русским, это уже вопрос к самим украинцам. Это они должны доказывать, мы должны доказывать, что наше государство состоятельно. Потому что, если государство состоятельно, можно проводить диверсии, можно проводить информационные кампании, можно что угодно делать. Ну неприятно, конечно, но вот такая жизнь в условиях гибридной войны. Если государство не состоятельно, если граждане не хотят его строить, тогда не нужна никакая пропаганда и не нужны никакие диверсии. Она упадет само собой. Украинцам напряжении всей их истории получалось восставать, но государство не получалось выстраивать, надо вам правду сказать, почему я должен лгать.  Украинцы столетиями жили в условиях чужих стран и в любую власть воспринимали как чужую, и любое государство воспринимали как чужое. Они продолжают в большинстве своем воспринимать собственное государство, как чужое. Если они не научатся вот за эти вот важные годы, а девятнадцатый год тоже один из важных периодов в этой учебе, воспринимать Украинское государство как свое, но не будет государства. Я тоже не собираюсь говорить, что оно получится. Не может получиться государство без народа, который хочет построить государство. Куда оно денется, вы скажите мне? Куда всегда девалось: рано или поздно Россия одержит верх, и кооперирует украинские земли в свой состав. Потому что здесь, действительно, будет анархия. Здесь не будет уважения государственными институциям, ничего этого не будет. Я и все надеются, что будет иначе. Я надеюсь, что украинское общество смогло сделать выводы из 2014 года, из войны; что оно научится уважать государство и его институции, отделять институции от политиков, отделять антипатию к политикам, личностям, партиям — от антипатии к собственной стране. И эту страну построить. Это то, на что я могу надеяться. Могу ли я вам дать гарантии, что так будет? Нет, не могу, вот такой ответ.

– Ну хорошо, спасибо вам огромное, очень интересное интервью в очередной раз, надеюсь, что будем продолжать с вами беседовать регулярно, очень много интересных тем появляется.

– Мы живем в такие времена.

– Естественно, в которых нам очень интересно именно ваше мнение, спасибо огромное вам.

– Спасибо.

Беседу вел Вячеслав Линделль