Евген Цыбуленко: В том, что путинская Россия распадется – я нисколько не сомневаюсь

Интервью After Empire с руководителем Украинского землячества в Эстонии и профессором международного права – о специфике эстонских украинцев, возможна ли параллель между Нарвой и Донбассом, и о том, почему распад империи – в интересах самих россиян 

– В текущем, 2018 году Украинскому землячеству в Эстонии исполнилось 30 лет, и вы эту дату празднично отмечали. Я так понимаю, землячество было создано еще в советское время?

– Оно было создано в тот момент, когда уже чувствовалось, что Советский Союз будет распадаться. Украинское землячество в то время поддерживало восстановление независимости Эстонии и даже помогло многим эстонцам понять, кто такие украинцы. Потому что во времена СССР их здесь почти не отличали от россиян, грань была стерта. И одним из главных результатов 30-летней работы нашего землячества является тот факт, что эстонское общество в своем большинстве уже четко понимает, где россияне, где украинцы, где другие национальные меньшинства.

Но эти 30 лет – юбилей только современного землячества, хотя одновременно мы отмечали и 120-летие создания первой украинской организации в Эстонии. Мы не можем назвать себя ее прямыми наследниками, но, тем не менее, это интересный факт, который показывает, что украинцы живут здесь достаточно давно и являются частью эстонского общества.

– Учитывая политические события последних лет и агрессию России против Украины, ваше землячество как-то способствует налаживанию контактов по линии взаимопомощи между Эстонией и Украиной?

–  Безусловно, способствует. Кстати, если посчитать на душу населения той или иной страны, то Эстония сегодня оказывает самую большую помощь Украине в мире – об этом и президент Порошенко говорил, когда приезжал в Эстонию.

Украинские организации в Эстонии обеспечивают доставку гуманитарной помощи. Помимо нашего землячества здесь очень большую роль играет Украинский культурный центр, который является нашей партнерской организацией. Я, может быть, немного отвлекусь, но напомню, что в Эстонии сегодня есть много украинских организаций. Землячество – это как бы базовая, самая старая, ей 30 лет, но есть и другие – такие, как футбольный клуб, организация украинских женщин Эстонии, молодежные организации, есть даже региональные организации в разных городах.

– Если в стране так много украинских организаций, сколько вообще украинцев в Эстонии, есть какая-то статистика?

– Украинцы являются третьей по численности этнической группой в Эстонии после эстонцев и русских, сегодня их около 25 тысяч человек. Но это только те, кто в переписях заявляет себя украинцем. В действительности их даже больше, но в советское время многие утратили свою украинскую идентичность. Тем не менее, в последние годы ситуация существенно меняется. Например, наш актив, который участвует в общественных и культурных мероприятиях, насчитывает несколько сотен человек.

– Если речь именно об активистах, то это довольно большая цифра для Эстонии!

– Замечу, что в последние годы украинцы вышли на первое место по получению рабочих виз в Эстонии. Причем, это уже ментально совершенно другие люди, чем потомки мигрантов советской эпохи – они идентифицируют себя именно как украинцев и мыслят европейскими категориями.

–  Я знаю, что в Таллинне проводится регулярное пикетирование российского посольства в знак протеста против вторжения в Украину.

–  Этот пикет организован эстонскими общественными движениями, но члены нашего землячества, конечно, активно в нем участвуют. И мы благодарны нашим эстонским друзьям за выступления в поддержку Украины.

–  Перейдем к твоей профессиональной деятельности как специалиста по международному праву. Прежде всего, хочу поздравить с недавним выходом в известном издательстве Springer книги «The Use of Force against Ukraine and International Law» – международного исследования, в котором ты являлся одним из авторов и редакторов. А вопрос такой, который, наверное, часто звучит в последние годы в Эстонии – может ли Россия совершить с Нарвой нечто подобное тому, что она проделала по отношению к Крыму или восточным регионам Украины?  

– Спасибо за поздравление с выходом книги. А ответить на твой вопрос трудно, потому что мы привыкли оперировать рациональной логикой. Однако в случае Путина здравые логические модели не работают. Он действительно живет «в другом мире», как заметила Меркель. Например, оккупацией Крыма он не только ничего не добился для России (разве кто-то до 2014 года мешал россиянам туда приезжать по внутренним паспортам и даже покупать недвижимость?), но напротив – вызвал нарастающий вал мировых проблем, которые, в конечном итоге, добьют его собственную страну.

Поэтому, когда спрашивают: «Может ли Путин напасть на Эстонию?», очевидно, что для него никакого смысла в этом нет, но мы не можем поручиться, что ему взбредет в голову. Хотя различия, безусловно, очевидны – в 2014 году украинские спецслужбы были напичканы российскими агентами и все силовые структуры оказались парализованы, а в современной Эстонии ситуация совершенно другая, уж не говоря о том, что она – член НАТО.

– То есть захват административных зданий, как в Крыму, Донецке и Луганске, в принципе невозможен?

– Если виртуально представить себе такую ситуацию, что какие-то «зеленые человечки» высадятся в Нарве, они получат моментальный отпор от Kaitseliit и других сил безопасности Эстонии, уж не говоря об армии. Здесь сделали очень серьезные выводы из украинских событий 2014 года. Никакая гибридная, ползучая оккупация невозможна. Так что Путину, если он решится воевать с Эстонией,  останется только крупномасштабное вторжение – но это автоматическое столкновение со всем блоком НАТО. Не знаю, настолько ли он обезумел?

Путин на мировой арене – это просто гопник из подворотни, он обижает тех, кто послабее, но как только встречает жесткое сопротивление – сразу отползает в кусты.

– Уже многие политологи замечают, что путинская Россия ведет все более имперскую политику и явно воспринимает себя как прямое продолжение СССР. Только слегка уменьшенное в размерах, что как раз и вызывает реваншистские настроения. Как ты полагаешь, может быть, РФ тогда повторит и финал СССР?

– В том, что путинская Россия распадется – я нисколько не сомневаюсь. И даже думаю, это произойдет гораздо раньше, чем многие полагают. Я хорошо помню последние годы СССР – уже в 1989-м говорили, что империя неизбежно распадется, но отводили этому процессу несколько десятилетий, а СССР рассыпался уже через пару лет.

А сегодня, к тому же, российская система небывало коррумпирована, они проедают последние резервные фонды, и всё по сути держится только на том, что Европа продолжает покупать российские энергоносители. В 1990-е годы Россия выжила за счет западных кредитов и гуманитарной помощи, но вместо того, чтобы сказать за это спасибо, Россия вновь объявила Запад врагом. Так что, я думаю, очередной экономический кризис эта империя просто не переживет.

– Однако, если рассуждать о перспективе распада империи, в СССР он прошел достаточно мягко – потому, что уже в 1990 году в каждой союзной республике была своя легитимно избранная власть. А сегодня в российских регионах никакой легитимной власти нет – только кремлевские назначенцы. Поэтому правовой механизм распада не совсем понятен…

– Думаю, что буквального повторения распада СССР не будет, распад РФ начнется, скорее всего, с того самого русского бунта, бессмысленного и беспощадного. Какие-то локальные вспышки Росгвардия еще сможет утопить в крови, но когда они приобретут лавинообразный характер, никакая Росгвардия уже не поможет, и даже наоборот – она сразу разбежится или перейдет на сторону восставших.

Думаю, что в различных регионах появятся свои лидеры, которые и станут основой новой власти. Где-то это будут старые чиновники, где-то криминальные авторитеты, где-то какие-то разновидности «гиркиных», а где-то сформируются нормальные политики нового поколения, которые проведут демократические выборы. В любом случае, процесс выхода из империи будет нелегким, но он неизбежен, если люди хотят нормального будущего. Такая большая страна, как Россия, может существовать только как федерация. Но если власть сама не хочет выстраивать нормальную федерацию, остается только империя и ее неизбежный развал.

– Насчет перспективы региональных «гиркиных» я бы поспорил. Поскольку вся эта «Новороссия» создавалась как проект Кремля, но когда имперский Кремль рухнет, никто больше не будет вооружать и финансировать эти террористические анклавы.

–  Проблема в том, что путинский режим взрастил такого монстра, которого уже сам не в состоянии контролировать. Вся эта дикая пропаганда последних лет и промывка мозгов превратила множество россиян в озлобленных, воинствующих имперцев. И поэтому я опасаюсь,  что они и в будущем поддержат того, кто им пообещает «великую державу», «наведение порядка», «сильную руку», наказание всех врагов, внутренних и внешних и так далее…

– Ну и вновь немного поспорю – поскольку сознание в России тоже иногда меняется очень быстро. Например, в 1914 году, в начале Первой мировой войны, был мощный шовинистический, милитаристский всплеск – но не прошло и трех лет, как те же самые люди вышли на улицы с лозунгом «Долой самодержавие!»

– Но сегодня такой массовой трансформации мы пока не наблюдаем…  Пока большинство россиян, даже несмотря на пенсионную реформу, все-таки поддерживают Путина и его имперскую политику. Поэтому говорить о перемене эпох еще рано. Но если все же заглянуть в будущее, то замечу, что распад этой империи – не только в интересах всего окружающего мира, но в интересах самих россиян в первую очередь. Потому что в условиях империи им уготована вечная участь быть пушечным мясом для этого государства или, в лучшем случае, объектами для государственного грабежа. А новые республики, я надеюсь, будут уважать международное право и поведут совсем другую политику.

Беседу вел Вадим Штепа