Владимир Фесенко: Украина за последние годы изменилась, Россия после Путина тоже изменится

Интервью After Empire с украинским политологом – о противоречивости, но неуклонности реформ, борьбе прогрессивной децентрализации с коррупционным феодализмом, а также о сценариях развития России

– Владимир, здравствуйте! Недавно мы брали интервью у Станислава Белковского, который относительно Украины высказался довольно пессимистично. На его взгляд, реформы в Украине идут слабо, ресурсы Майдана и поддержки Запада во многом исчерпаны. Какова Ваша точка зрения? Я слышал, что Вы дебатировали с ним на «Радио Свобода», и по поводу всей этой истории с Бабченко, ну и в целом о реформах в Украине.

– Бабченко — это отдельная история, я не разделяю точку зрения Станислава. Думаю, что попытка организовать покушение на Бабченко была, а дальше уже спецслужбы Украины решили использовать эту историю в своих интересах.  Сделали это они не очень аккуратно, не очень убедительно, но это уже отдельная история.

Что касается общей оценки ситуации в Украине и с реформами, и в отношениях с Западом. Я не разделяю этот тотальный пессимизм, который проявляется не только у Белковского, но и у многих других аналитиков. Ситуация в Украине всегда очень неоднозначна, ее нельзя оценить только в категориях белое-черное, плюс-минус, хорошее-плохое, или, как у нас в Украине принято говорить, «перемога чи зрада» (победа или предательство). У нас многое перепутано, такой коктейль, где есть и мед и деготь, и много чего другого.

На самом деле страна за эти 4 года существенно изменилась, нельзя сказать, что ничего не сделано и всё осталось на том же месте. Но процесс изменения, в том числе и процесс реформ, идет очень противоречиво, не так быстро, как хотелось бы и, к сожалению, его нельзя назвать бесповоротным. Вот посмотрим, что будет после президентских и парламентских выборов. Я не исключаю, что могут быть и попытки контрреформ, и каких-то, скажем так, популистских альтернатив, это вполне может быть.

Но среди реформ, которые наиболее сильно повлияли на Украину, я все-таки бы отметил, во-первых, реформу децентрализации. Произошли очень существенные бюджетные изменения, которые касаются не столько региональные властей, сколько местных территориальных общин (громад), которые получили достаточно большой объем ресурсов. Это дало им возможность заняться развитием инфраструктуры, ремонтом иногда и строительством дорог, и крупные города с хорошими бюджетами, такие, как Киев, например, очень неплохо выиграли. Киев в последние годы – это город с бюджетным профицитом. Может быть, средства не всегда используются эффективно, но факт состоит в том, что произошло изменение бюджета именно в пользу органов местного самоуправления.

Хотя есть здесь и теневые стороны, особенно в сельской местности, когда процесс децентрализации принимает вид не столько демократических реформ, сколько напоминает возрождение местечкового феодализма. Я об этом еще скажу позже, а пока замечу, что реформа децентрализации все же существенно меняет ситуацию внутри общества, и это в значительной мере альтернатива искусственному плану «федерализма», который навязывается Россией.

Достаточно успешной на первых порах была реформа, связанная с созданием патрульной полиции, успешность ее в том, что она преодолела массовую коррупцию в ГАИ. Хотя в целом, к сожалению, в системе МВД не произошло таких кардинальных изменений. Есть недостаточно неплохие успехи в ряде экономических реформ, в частности, создана система прозрачности государственных закупок, «Прозоро». Новый институт НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро Украины) достаточно резво начало, запустило ряд громких резонансных антикоррупционных дел, но всё уперлось пока в неэффективность судебной системы.

Вот это очень показательная история: с одной стороны, есть продвижение вперед, а с другой – этот процесс идет в ожесточенной  борьбе и сопротивлении элит. Поэтому и само продвижение выглядит так странно – шаг вперед, шаг назад, шаг в сторону. Но это живой политический процесс.

А с Западом история другая. «Ukrainian fatigue», так называемая, разочарованная «усталость от Украины» впервые появилась еще при Ющенко, затем продолжилась при Януковиче, и сейчас третий раз проявляется. При этом никто от Украины не отказывается, программа сотрудничества не свертывается, но просто иногда отношение к Украине, я бы так сказал, похоже на отношение к чемодану без ручки – нести тяжело, но бросить ни в коем случае нельзя. Тем более на Западе прекрасно видят все эти неоднозначности процесса реформ, но им не хочется бросать начатое дело на полпути. Поэтому нельзя сказать, будто Запад «махнул рукой» на Украину. Наоборот, самые активные институции активно поддерживаются – как НАБУ со стороны Министерства юстиции США.

– А вот как насчет предстоящих президентских выборов в следующем году? Станислав Белковский полагает, что Порошенко может пойти на некие провокационные действия для удержания власти. Как Вы считаете, это вообще возможно?

– Я слышал эту версию, она озвучивается и некоторыми другими экспертами – о том, что единственный способ для Порошенко остаться у власти – это активизировать войну на Донбассе, но я считаю, что это абсолютно неадекватная оценка.

Ни о каком наступлении на Донбассе с украинской стороны не может быть и речи, по двум причинам. Их на самом деле больше, но я назову основные. Первая причина в том, что на Донбассе сложился паритет военных ресурсов, и ни одна из сторон не может начать эффективное наступление, не имея серьезного, массивного преимущества. Его нет ни у украинской стороны, ни у противоположной. Хотя существует много фобий – например, озвучивалась версия, что Украина нападет, чтобы сорвать Чемпионат мира по футболу в России. Или что Киев пойдет в атаку после убийства Захарченко. Но ничего этого не произошло. Сегодня обе стороны не готовы к масштабным военным действиям.  По большому счету, обеим сторонам это и не нужно.

Вторая причина – скорее психологическая. Порошенко в 2014 году пытался решить вопрос Донбасса военным путем. Но из-за вмешательства России это не удалось – в  августе 2014, а потом в январе-феврале 2015 года пришлось столкнуться с массированным военным вмешательством России. И это стало, на мой взгляд, серьезной психологической травмой – как для Порошенко, так и для нынешнего военного руководства Украины. Не берусь давать оценки среднему офицерству, я с ними меньше знаком, у них, может быть, другое мироощущение, но у президента и руководства МО до сих пор существует некоторая травма. И повторять рискованные эксперименты с наступлением, я думаю, они не будут.

Я неплохо знаю Петра Алексеевича, в том числе лично, и думаю уж что-что, а авантюризм ему не свойственен. И на какие-то авантюрные действия, где есть огромный риск не просто проиграть еще какие-то территории, а потерять вообще всё – на такие действия он не пойдет. Поэтому версия с какой-то «чрезвычайщиной» со стороны президента может казаться политтехнологически красивой, но всерьез ее рассматривать не стоит. Уже сегодня видно, что Порошенко будет строить кампанию на патриотических лозунгах, на контрасте с Тимошенко и с большинством других кандидатов.

Другое дело, я  не исключаю этого, если он вдруг поймет, что у него шансов выиграть выборы немного – он может пойти на прямо противоположный сценарий: это конституционная реформа, ограничение полномочий президента. «Последний момент», как это часто бывало уже в украинской истории, может быть задействован, но пока что Порошенко пытается себя позиционировать как главного гаранта западного, евроатлантического выбора Украины и главного патриота в стране.

– Вернемся немного к теме децентрализации. Вы в качестве успешного примера привели Киев, но все-таки Киев это столица. А есть какие-то примеры других украинских городов, где децентрализация принесла позитивный эффект? Главный редактор портала «Петр и Мазепа» Виктор Трегубов в интервью нашему порталу называл таким примером Днепр, который в последние годы стал активно развиваться и получать больше налогов. Можете ли Вы назвать другие города? И как бороться с уклоном децентрализации в местечковый феодализм, как Вы его назвали?

– Начну с положительных примеров. Я не отслеживаю процесс децентрализации достаточно тщательно, это не совсем сфера моих интересов, но из того, что я знаю, в том числе и по материалам сравнительных оценок и социологических исследований по регионам, я соглашусь – действительно, Днепр является одним из положительных примеров изменений последних лет.

Кстати говоря, и мой родной город Харьков, при всей неоднозначности фигуры его мэра господина Кернеса, как мэр он достаточно эффективен, город активно развивается в процессе децентрализации, привлекает дополнительные финансовые ресурсы и вкладывает в инфраструктуру. Можно отметить также город Хмельницкий в центральной Украине – несмотря на то, что там мэр представляет националистическую партию «Свобода», ему удалось избежать каких-то узкопартийных подходов, и прогресс в городе очевиден. Есть еще около десятка таких вот положительных примеров на разном уровне, от областных центров до городов областного подчинения, где удачно пользуются плодами децентрализации.

Что касается местечкового феодализма, то он возникает вследствие того, что местные элиты пытаются бороться за контроль над большими ресурсами, в том числе земельными, которые стали оставаться территориальным громадам. И здесь часто вступают в действие коррупционные механизмы, происходят конфликты и даже попытки рейдерских захватов. Конечно, управлять и распоряжаться ресурсами должны сами громады, но со стороны центральной власти нужен эффективный контроль, который бы предотвращал попытки создания локальных монополий.

Есть еще одна опасность, с которой надо бороться – это попытки создания и  использования парамилитарных групп для защиты своих интересов, этаких местных армий. Это такая латиноамериканская болезнь, когда местные бароны создавали свою милицию, свои вооруженные отряды. И вот у нас есть частичные проявления этой тенденции. На мой взгляд, это очень опасно, и с этим надо бороться, то есть укреплять государственные институты и создавать единые для всех правила игры, не допускающие монополизма не только в центре, но и в отдельных отраслях, и в регионах.

– Ну и заключительный вопрос – уже не об Украине, а о России, которую Вы как политолог также изучаете. Что Вы думаете о постимперском будущем России, может ли такая огромная страна управляться из одного центра и вообще сможет ли она остаться единой в 21 веке, что будет после Путина в России?

– Мне очень непросто отвечать на этот вопрос, потому что здесь я могу быть предвзятым и поддаться соблазну выдать желаемое за действительное. Я все-таки не разделяю позицию многих моих украинских коллег, которые пророчат России однозначный распад, гибель и т.п. Я думаю, что у России есть разные сценарии развития. И готов поспорить с господином Володиным, который утверждает: «нет Путина – нет России». Я полагаю, что у России есть будущее и после Путина, и я бы не отождествлял Россию с Путиным – это унизительно для России, на мой взгляд.

Риски, если не распада, то возникновения каких-то сепаратистских тенденций, усиления противоречий между центром и регионами, как это было в 1990-е годы, такие риски конечно возможны. Но они реализуются, на мой взгляд, в том случае, если друг на друга наложатся сразу три кризиса – политический, то есть кризис центральной власти, кризис экономический и кризис социальный.

Но возможны и другие сценарии, возьму для иллюстрации два крайних случая. Один сценарий – это условно, «новая перестройка», некая либерализация, возврат в сферу притяжения западных европейских ценностей. Это возможно, хотя бы с точки зрения экономической логики. Эту версию я слышал и от российских экспертов – не буду называть их по разным причинам. Мне кажется, есть в России политики, которые могли бы сыграть роль «нового Горбачева», хотя история, конечно, никогда не повторяется буквально.

Другое дело – как при этом будет решена проблема Крыма? Конфликт на Донбассе, как ни странно, гораздо легче преодолеть, а вот Крым, боюсь, останется костью в горле для будущих российско-украинских отношений, даже если в России к власти придут либеральные реформаторы. Но все же этот сценарий я считаю хоть и вероятным, но не в высокой степени.

Более вероятным мне представляется сценарий обратный – авторитарный, при котором после Путина к власти придут подобные ему люди, связанные с армией и спецслужбами, и лишь ужесточат его политику. А самым вероятным – какой-то микс этих сценариев, авторитарного и либерального. Такой микс, кстати, порой демонстрирует и сам Путин, и это чередование отмечалось еще в Советском Союзе.

Но все же давать точные прогнозы тут затруднительно. В любом случае – переход к какой-то новой, постпутинской модели политического развития в России неизбежен. Но этот переход может быть достаточно болезненным, как и во всякой империи.

Беседу вел Вячеслав Пузеев