Алексей Мананников: Конец федерализма в России означал и конец парламентаризма

Интервью After Empire с ветераном сибирской политики – о том, как был провозглашен и почему не реализовался лозунг деколонизации Сибири, чем федерализм 1990-х годов отличался от нынешнего и о красоте будущего флага со снежинками

– Алексей, у Вас редкая и довольно богатая политическая биография: сначала Вы были советским диссидентом и даже политзаключенным, в 1990 году были избраны народным депутатом России, тогда еще РСФСР, и как сообщает Википедия, Ваша предвыборная программа включала тезисы о деколонизации Сибири. Эти тезисы нам особенно интересны – как порталу, посвященному регионализму и федерализму. Вас можно назвать первым сибирским регионалистом постсоветской эпохи?

– Это, видимо, слишком громкое название. Тем более, что регионалисты в национальных республиках встречались тогда в массовом количестве, можно сказать,  «в промышленных масштабах». В то время Чечня и Татарстан заявляли о своей независимости. А если говорить о русскоязычных регионах, то это было в общем продолжением моей журналистской деятельности, поскольку в то время я сотрудничал с «Радио Свобода».

На «Радио Свобода» тогда работал Евгений Кушев, известный диссидент, эмигрировавший в 1975 году по «делу Буковского, Делоне и Кушева». Он вел еженедельную программу, которая называлась «Судьбы Сибири», сейчас она несколько забыта, к сожалению, а тогда была достаточно популярна, он рассказывал о тех исторических фактах, которые от советских граждан скрывали в школьном курсе истории.

К концу 1980-х годов, когда началась перестройка, появилась некоторая свобода, возможность хотя бы телефонной связи с Мюнхеном, где располагалось «Радио Свобода», а у меня в Новосибирске появилось Сибирское информационное агентство, то передача стала из чисто исторической и академической еще и злободневной – благодаря нашему пресс-бюллетеню, который с 1989 года издавался и его тираж доходил до 15 000 экземпляров. Правда, он печатался в Вильнюсе, мы его доставляли раз в неделю в Новосибирск и другие города Сибири и распространяли. И вот так идеи Ядринцева, Потанина и других сибирских сепаратистов получили некоторую популярность.

Более того, в пику нам, а может быть и вследствие популярности идей регионализма, тогда, кроме нашего неформального пресс-бюллетеня, появилась и формальная «Сибирская газета», выпуск который поддержал, в частности, и Новосибирский обком КПСС. Поэтому слова о деколонизации Сибири в моей предвыборной программе были в общем-то достаточно популярным лозунгом. Правда, у некоторых этот регионализм сводился лишь к тому, чтобы поставить как можно больше запретов. Вот, например, у нас есть мясокомбинат, так мы не будем вывозить отсюда мясо, пока сами не наедимся, у нас есть нефтекомбинат, так мы закроем вывоз бензина или нефтепродуктов, пока нам самим не хватит, на таком вот уровне.

А моя программа исходила из тех тезисов, которые закладывали в сибирский регионализм Ядринцев и Потанин, это была скорее политическая программа, чем такая вот ограничительная по импорту. В деталях я ее не помню, но совершенно точно там был один пункт, который до сих пор не реализован – о том, что надо прекратить использование Сибири в качестве общесоюзной каторги. Сейчас общесоюзной уже нет, но общероссийской каторгой Сибирь остается. Например – в колонии Лабытнанги сегодня находятся не только российские заключенные, но и иностранные граждане, такие, как Олег Сенцов. Это показывает, что все те же задачи остались актуальными и сегодня.

– А почему же тогда, во вроде бы свободные времена начала 1990-х годов, процесс сибирской деколонизации так и не начался?

– Я бы сказал, что он все-таки начался, но очень быстро захлебнулся, как и все другие свободы. Трудно говорить, что российский народ, да и население Сибири тогда боролись за свободу. Такие свободы, как свобода слова, свобода собраний, свобода выборов политического руководства, были дарованы в ходе перестройки Михаилом Горбачёвым, а, скажем, свобода самоопределения регионов она точно так же была дарована известной фразой Ельцина «Берите суверенитета, сколько проглотите».

И вот все эти дарованные, но не востребованные и не выстраданные самим населением свободы постепенно исчезли. Они постепенно были проданы, заменены на благополучное существование при существующей власти.

Мне приходит на память один митинг, который был в Новосибирске летом 1992 года, когда начались те самые радикальные экономические реформы, отпущены были цены. И город Новосибирск, состоящий из предприятий военно-промышленного комплекса в основном, основное население работает на этих предприятиях, он оказался без средств к существованию, после того, как исчезли военные заказы, и в этом положении находились многие регионы. Я помню огромную площадь Ленина, которая была заполнена народом, и этот народ, собранный якобы профсоюзами, никого не хотел слушать. И мне понятно положение тогдашней номенклатуры, тогдашних лидеров региона, которые с радостью в апреле 1992 года подписали ельцинский «Федеративный договор», который оставлял их на своих местах, избавлял их от выборов в ближайшее время, от народного гнева и давал им надежду, что центр по-прежнему как-то будет их выручать.

Все их надежды были именно на центральную власть, что естественно ограничило возможности регионализации. Кроме того, еще со времен Сталина Западно-Сибирский край являлся не единым регионом, но был разбит на множество областей, которые по отдельности очень зависели от центра. Так что в силу экономических и политических причин после 1992 года сибирский регионализм пошел на спад.

– Да, коротким оказался век регионализма в постсоветской России… Но кстати, Вы в 1993-1995 гг. также были членом Совета Федерации. Как на ваш взгляд менялось понимание федерализма в течение всей постсоветской эпохи? Вот сейчас федерализм остался только на бумаге, а как было тогда, в 1990-е годы?

– Собственно и тогда федерализм для большинства регионов, которые оказались в трудной социально-экономической ситуации, оставался только на бумаге. Там, где было мощное народное движение к самоопределению, в таких регионах, как Чечня и Татарстан, которые, кстати не подписали «Федеративный договор» в 1992 году, те регионы пытались добиваться для себя привилегий. Что удачно делал Татарстан и не вполне удачно получилось у Чечни на тот момент, и хотя реального самоопределения ни тем, ни другим добиться не удалось, но тем ни менее всё-таки какая-то политическая жизнь тогда шла.

Конституция 1993 года конечно декларировала федерализм, но кстати, она много что декларировала, чего на самом деле не оказалось впоследствии. Я тогда был жестким критиком проекта этой Конституции, но тем не менее, при поддержке номенклатуры во многих регионах, в том числе и в Сибири, этот проект был реализован.

И вот все это наследие империи – военно-промышленный комплекс, армия, спецслужбы, которым требовалось там какое-то кормление из центра, ВПК – это в основном население регионов, было по-новому сплочено на основе этой конституции. Происходила новая консолидация на имперской почве. И постепенно спецслужбы становились реальной властью.

Показателен случай с новосибирским губернатором Виталием Мухой, который в 1995 году был избран при поддержке своего друга, бывшего начальника областного управления КГБ. Однако, когда в 1999 году из центра пришло указание убрать всех не слишком подконтрольных руководителей (а Муха, несмотря на его прошлое, был недостаточно подконтролен), то эти самые спецслужбисты, внедренные в его аппарат, уже фактически работали против него.

То есть уже в 1990-е годы центральная власть постепенно укреплялась за счет регионов, но до поры до времени это происходило неформально, а после 1999-го, когда привели к власти Путина, это уже прямо прописывалась и в законах, и в действующих инструкциях.

Что касается Совета Федерации, то только первый его состав 1993-95 гг., депутатом которого я являлся, был свободно и напрямую избран населением. Это был единственный раз в истории России! Там действительно было по-прежнему много номенклатуры, но была небольшая прослойка независимых депутатов, кроме себя, я могу вспомнить того же Бориса Немцова, Юрия Болдырева, Руслана Аушева – это те люди, которые могли поднимать вопросы не по команде из центра, а в интересах своих регионов.

Был довольно забавный случай, когда наш, избранный Совет Федерации утверждал членов Верховного суда. А среди них оставалось много судей с советским бэкграундом, в том числе и тех, кто отказывал мне в реабилитации еще в советское время. И когда мой помощник заявил, что к некоторым кандидатам у сенатора будут вопросы – они прямо выстроились в очередь у моего кабинета, и утверждали потом, что они не виноваты

Сейчас, конечно, такое представить совершенно невозможно. Кандидатов в Верховный суд не интересует мнение никаких депутатов – ни Государственной думы, ни Совета Федерации – им важно просто в администрации президента получить соответствующее назначение. И кстати, почему с 1995 года в Совет Федерации уже не было никаких выборов? А потому, что в Конституции прописали, что СФ не избирается, а «формируется». А это можно было понимать как угодно – и там впоследствии стали заседать губернаторы, а потом их назначенцы… Хотя по факту они все уже назначались администрацией президента.

Здесь речь идет не только о подавлении федерализма, а о полном и окончательном подавлении парламентаризма. Назначенные депутаты примут любые законы, которые им напишут в АП. То есть, конец федерализма означал и конец парламентаризма в России, и все это завершилось в начале 2000 года.

– Тогда плавно перейдем, собственно, к путинской эпохе. С начала 2000-х годов Вы находитесь в жесткой оппозиции к режиму Владимира Путина и за это вновь подвергаетесь преследованиям, как и в советское время. Как Вы оцениваете перспективы этого имперского режима в целом, который ныне столкнулся, по сути, уже со всем миром? Он дойдет до абсолютного тоталитарного состояния или все-таки развалится?

– Вопрос сложный, что будет – это всегда предсказывать непросто. Что касается меня, то я не уходил в самоцельную оппозицию. Я лишь выступал и выступаю против совсем уж страшных извращений, которые этот режим совершает. В 1990-е годы я был против чеченской войны, а затем – против вторжения в Грузию, против «крымнаша», против войны с Украиной. Это просто нормальная потребность здорового человека. 

А что касается перспектив, то для меня в этой сфере есть авторитет, на который я иногда ссылаюсь и к которому советую обращаться тем, кто меня об этом спрашивает – это Ирина Владимировна Павлова, доктор исторических наук из города Новосибирска. На стыке нулевых годов она защитила диссертацию о сталинском механизме власти. Она рассматривала не столько преступления сталинского режима, сколько алгоритм, по которому принимались и исполнялись решения. Так вот, Ирина Владимировна (которая давно уже вынуждена была эмигрировать, живет в Соединенных Штатах, ведет свой блог, он называется «О России для умных и серьезных людей») обосновывает тезис, что тот режим, который установил Путин и спецслужбы в России, мало чем отличается по механизмам своего функционирования от сталинского режима.

И причем сам по себе этот режим день ото дня только крепчает. Он конечно не такой тоталитарный, в наше время не нужны массовые репрессии, достаточно точечных, и плюс пропагандистских истерик. Но беда в том, что конца этому режиму не видно! С Советским Союзом произошло действительно чудо с появлением Горбачева, а сейчас такой фигуры я не вижу. В России тоталитарный вождизм типа Северной Кореи, но при этом режим умеет приспосабливаться к современному миру, к мировому капитализму, и в этом его сила.

Весь этот стон по прошлой империи показывает, что режим только укрепляется. Посмотрите на шествия этих «бессмертных полков» так называемых в одном Новосибирске – я никогда не видел таких массовых шествий, как последние два года! Не менее 50 тысяч человек, практически добровольно, идут с гордостью за то, что их деды и прадеды погибли за товарища Сталина, давая понять власти, что они тоже готовы отдать свои жизни теперь за путиных с ротенбергами.

И массовый «крымнаш» – он ведь тоже показывает, что режим пока очень крепок. Кстати, этот вопрос непосредственно связан с федерализмом. Я не представляю себе, чтобы Совет Федерации, который действительно был бы избран гражданами, смог бы так легко проголосовать за присоединение Крыма к РФ. Если бы наши сенаторы были похожи на американских, они бы скрупулезно рассматривали все плюсы и минусы присоединения той или иной территории. И многие бы не согласились  – потому что это дополнительные налоговые и прочие нагрузки на избирателей из их штатов, дополнительные федеральные расходы. А здесь, в империи, такого нет здесь есть единогласное решение по всякому поводу, и есть свой соответствующий механизм управления, как механизм администрирования, так и механизм управления мнением населения.

Конечно, о печальных перспективах этого режима мне известно, я с удовольствием читаю публикации, например, Андрея Пионтковского, который обещает, что режим вот-вот рухнет, но только эти обещания продолжаются уже 10-15 лет. Нет, сам по себе режим не рухнет, но его могут довести до этого серьезные международные санкции, однако этих серьезных международных санкций мы до сих пор не видим…

– Как Вы относитесь к идее Соединенных Штатов Сибири, которая популярна у некоторых сибирских художников и даже политиков?

– Сама по себе это красивая, замечательная идея, именно с пропаганды этой идеи начинали свою «преступную деятельность» в 19-м веке Григорий Потанин и Николай Ядринцев, за что были сосланы из Сибири в Россию, в Архангельск и в Вологду соответственно.

Но к сожалению, в отличие от 19 века, представить себе ситуацию, что Сибирь спокойно взяла и отделилась от Российской Федерации, мне трудно. Я не говорю, что это невозможно, но это трудно. О Соединенных Штатах Сибири Потанин и Ядринцев писали, когда еще не было Транссиба. Сибирь была примерно так же далека от метрополии, как Соединенные Штаты Америки от Лондона. И пока туда доберутся какие-то войска, чтобы что-то подавлять, там их встретит уже мощное ополчение и им ответит. Но уже после начала 20 века, когда Транссиб был построен, оказалось, что эта вещь надежно соединяет Сибирь с метрополией.

Затем тот же товарищ Сталин, который раздробил Сибирь на мелкие области и республики. Он дробил эту территорию в том числе и для того, чтобы там не выросли какие-то крупные фигуры, политически значимые в партии. Хотя, в принципе, если уж речь пойдет об ослаблении империи и ее центральной власти, то надо будет провозглашать существующие регионы штатами и выше поднимать вот этот полосатый, но со снежинками вместо звезд, флаг Соединенных Штатов Сибири.

– Вы считаете, что этот проект вполне себе реалистичен и реализуем?

– Сегодня способов реализации этого проекта я не вижу, но проект красив, и нам есть, о чем мечтать.

– Есть некий ориентир, пусть даже далекий. Спасибо Алексей, огромное за Ваше время, за Ваши интересные ответы, желаем Вам всяческих успехов в Вашей деятельности, здоровья.

– И Вам спасибо, обращайтесь.

Беседу вел Вячеслав Пузеев