Аркадий Бабченко: Я не верю в единую демократическую Россию

Интервью After Empire с журналистом-политэмигрантом – о продолжении распада империи, кризисе российской оппозиции и глобальной непредсказуемости

– Аркадий, в недавнем телеинтервью Евгению Киселеву Вы заявили, что гарантией от возникновения новой империи было бы разделение России на 10-20 «удельных княжеств». Не могли Вы развить свою мысль? Каким образом это могло бы произойти?

– Видите ли, я уже просто не верю ни в какую единую «демократическую Россию». Потому что в 1991 году Россия вроде бы стала демократическим государством, и в 1991-1993 годах она действительно была европейской демократической страной, это правда. Но прошло всего 8 лет, и Россия выбрала себе на трон подполковника КГБ, а тут еще и нефть полезла вверх, и вновь началось все это «имперское величие», захватнические войны и т.д. и т.п. Поэтому когда мне говорят, что как только путинский режим поменяется, тогда Россия вновь станет европейским демократическим государством – я уже в это не верю!

Вообще, у меня такое ощущение, что мы живем в эпоху развала империи. Первая серия была в 1917-18 годах, вторая – в 1991 году, и сейчас Путин уверенно ведет эту страну к третьей серии. Римская империя разваливалась 400 лет, Российская – пока 100, но у меня четкое впечатление, что этот процесс продолжается. Как это будет дальше происходить, каким образом? – это сложно пока предугадать и представить, но моя гипотеза такова. Многое, конечно, будет зависеть от цены на нефть – пока она не упала, а зависла где-то в районе 70 долларов, и это та цена, при которой режим может существовать десятилетиями.

Но дело в том, что в 21 веке страны не могут постоянно находиться в точке бифуркации – они либо движутся вперед, либо откатываются назад. Вот в России никакого движения вперед нет – нет никаких технологий, никаких прорывов, ракеты не взлетают. Все зависит исключительно от цены на нефть – и когда она неизбежно начнет падать, когда ситуация станет похожа на Венесуэлу – вот тогда и начнутся довольно интересные процессы… Хотя еще раз подчеркну – я не думаю, что в России удастся построить демократию. Скорее всего, начнется какая-нибудь пугачевщина, очередной «бессмысленный и беспощадный», что-то вроде этого. А чем такие вещи заканчиваются в России – мы с Вами знаем по истории.

– Возможен ли распад России по примеру СССР 1991-го года или же Вы считаете, что только внешнее управление может способствовать созданию реальной федерации или даже конфедерации на территории современной России?

– О федерации или конфедерации сейчас речи не идет. Вот, например, от некогда гигантской Римской империи сегодня осталась одна Италия. И я считаю вполне вероятным, если от нынешней России также останется одна Московия. Ну и ее соседи – Тверь, Новгород и т.д. Вот тогда и можно будет говорить о создании какой-то федерации или конфедерации.

А что касается внешнего управления – то в 1991 году оно фактически было. Россия тогда зависела от траншей МВФ, от гуманитарки, от «ножек Буша». То есть тогда от окончательного развала Россию удержал только Запад. Это, по сути, и было внешнее управление. А каким оно будет в следующий раз – будет зависеть от того, насколько кровавой окажется эта «третья серия» развала империи.

Но главное – век империй прошел, такие гигантские территории не могут управляться вручную из одной точки и одним человеком.

– Как Вы оцениваете протестные настроения в России? Существует ли реальная оппозиция Путину?

– Мощные протестные настроения были в 2011-2012 годах, но к сожалению тогда окно возможностей было упущено. Потом Путин сделал по-своему гениальный ход, который поднял его рейтинг до недосягаемых высот – это аннексия Крыма. И эта оккупация сдула все протестные настроения.

Конечно, эти пресловутые 14% есть, я в эту цифру верю. Рейтинг Путина конечно не 86%, а где-то 50-60, а остальные – колеблющиеся. Но дело в том, что сегодня оппозиция ни на что не влияет и не может влиять. Кроме того, сама эта оппозиция – далеко не только либерально-демократическая – там есть и «новороссы», и имперцы, и фашисты, которые не любят Путина по обратным причинам: за то, что он мало захватил, мало завоевал, за то, что он мало сажает и стреляет.

В России разгромлен сам институт выборов. Всем понятно, что никаких выборов в марте не будет, это классическая узурпация власти и спецоперация по продлению этой узурпации. Поэтому я уверен в том, что власть в России будет меняться не на выборах, а на улице. Да, пока Навальный собирает людей меньше, чем выходило в 2011-2012 годах, но зато теперь это происходит в десятках городов. Хотя повторю – эта оппозиция пока не может оказывать никакого влияния на власть и на общую ситуацию в стране, изменить этот режим она сейчас не может.

– Вы с некоторых пор проживаете в Киеве. Может ли агрессивная внешняя политика Путина, в первую очередь против Украины, дать обратный эффект и подтолкнуть к развитию региональных движений в России?

– Сегодня я не вижу в российских регионах каких-то мощных движений. Когда я слышу фразу, что «народ в России никогда не жил так хорошо, как при Путине», это похоже на правду. Многие слишком зависят от бюджета, а он – от нефти. Хотя пропаганда постепенно перестает работать. Тема Донбасса, например, практически ушла из информационной повестки, россиян она уже не цепляет, они об этом не говорят и не думают. Поэтому война в Украине сейчас на внутреннюю политику в России никак не влияет.

Другое дело – что у Путина единственным инструментом влияния на внутреннюю политику осталась война. И вот когда его позиции пошатнутся, когда в России начнутся центробежные процессы – он будет стараться остановить их какой-нибудь новой войной. Эскалацией на Донбассе, в Сирии или где-то еще.

– Вы воевали в Чечне в 1990-е годы. Каким Вы видите будущее Северного Кавказа? Возможно ли создание Конфедерации народов Кавказа? Или это уже скорее утопия?

– Что касается Кавказа, то я считаю, что третья Чеченская война практически неизбежна. К чему она приведет – прогнозировать трудно: то ли к очередному «покорению Кавказа» и десяткам тысяч трупов, то ли Кавказ все-таки получит независимость?

Хотя Кавказ – это скорее собирательный образ. Например, Чечня в 1990-е годы хотела независимости, а Дагестан, Ингушетия, Северная Осетия не хотели. Конфедерация народов Кавказа – это проект довольно давний, но что-то он никак не складывается…

Сейчас Россия находится в крайне нестабильной ситуации, и поэтому предугадывать ее развитие крайне сложно. Вот лет 5 назад власть была легко предсказуема как валенок – берешь самый плохой сценарий, и он с вероятностью 99% сбывается. А сейчас эта непредсказуемость распространяется и на многие другие страны. Их власти тоже отходят от либерально-демократических ценностей, разворачиваясь в сторону какого-то авторитаризма и «величия». Это можно наблюдать в Польше, Чехии, Венгрии, в трамповских США, а в Турции Эрдоган вообще даст фору Путину по жестокому подавлению оппозиции.

Мир меняется – и не совсем в ту сторону, как многим из нас хотелось бы. Евросоюз, к сожалению, не получилось сделать таким, как мечтали его основатели. Во многих странах растут изоляционистские настроения – например, Марин Ле Пен на президентских выборах во Франции 2012 года получила 17% голосов, а в 2017 году уже вдвое больше – 34%. Как бы мы вообще не начали двигаться в сторону очередного передела мира…

Беседу вел Вячеслав Пузеев

  • Pingback: Аркадий Бабченко: Я не верю в единую демократическую Россию (ВИДЕО) — Свободный Урал()

  • KUULA

    Согласен. Распад Российской империи длится уже 100 лет и вступает в третью (видимо, завершающую) стадию. Ничего даже для осознания этого факта не делается – что говорит и об отсутствии сопротивления этому процессу. Распад империй – общемировой тренд. А раз империи разные, и Евросоюз очень многим отличается от России – то и распад их идет по-разному. Но идет во всех случаях.

    • Vadim Shtepa

      Евросоюз все-таки не империя. Критерии империи – гиперцентрализм и насильственное расширение. Но несмотря на произвол брюссельских евробюрократов, у них полномочий все же меньше, чем у московской “вертикали”. И принцип вступления в ЕС совсем не такой, как в России – в ЕС еще далеко не всех берут, а Россия насильно присоединяет к себе другие страны.

      • KUULA

        Никто не ставит знак равенства между РФ и ЕС. Да, вполне можно сказать, что РФ это империя “гнусная”, а ЕС “гламурная”. Все твои замечания безусловно справедливы, и спорить тут не имеет смысла (и нет желания).

        И тем не менее Евросоюз вполне отвечает главному признаку империи. Это – несколько стран (государств), подчиненных центральному правящему органу. И, кстати, Священная Римская империя Германской нации (с 860 по 1806-й годы) была куда менее централизована, чем современный Евросоюз. Императора там выбирали, каждое княжество, королевство, герцогство или вольный город направлял в Рейхстаг своих представителей, имел свои деньги, свои армии, свои законы. Сегодня ЕС куда “центральнее” той ИМПЕРИИ.

        То есть степень централизма в империи может быть очень разной. Это, однако, не отменяет главного “имперского” признака: соединения разных стран/государств под властью единого “центра”. Это – базовый признак, остальное – детали.

        • Vadim Shtepa

          ЕС изначально создавался как общеевропейский инструмент преодоления всех прежних империй, чтобы навсегда блокировать войны между ними. И именно в рамках ЕС все малые европейские страны получили право голоса. Этот инструмент еще в развитии, так что я бы его не списывал…

          А вообще – есть диалектика глобального и локального. “Глокализация” (с). Важно найти разумный баланс между ними. А если ты выступаешь только за изолированные друг от друга локальности, ты и ООН назовешь “империей”. )

          • KUULA

            Не только я, многие называют ООН “всемирной империей”. Не без основания, надо заметить. Хотя, конечно, уровень полномочий “центра” в ООН еще слишком мал. Хотя тенденция, безусловно, имеет место.

            И я вовсе ничего не “списываю”. В конце концов, империи же тоже возникают не по злому умыслу ублюдков и подонков, а из самых лучших побуждений. “Хотели как лучше – получилось как всегда” (с) Первый закон Черномырдина сформулирован у нас, но имеет всеобщее применение.

            Ведь как обосновывал свою империю Чингисхан? “Чтобы юная девушка с золотым блюдом в руках могла безопасно пройти от моря до моря, не боясь за свою жизнь, честь и имущество” (с). Ну, казалось бы – что можно возразить против, да? Просто почему-то все с такими благими побуждениями создаваемые империи довольно быстро у всех вызывают раздражение, неприязнь, а вскоре и ненависть.

            Это тоже познается в динамике. Ведь чтобы прекрасная в своей идее империя выполняла свои благородные задачи, ей надо многочисленный и властный аппарат. Чтобы за всем присматривать, лихих людей осаживать, благие законы и правила устанавливать. Бюрократия растет и множится, но любая бюрократия работает только для себя, закон Паркинсона тоже имеет всеобщее применение. И довольно скоро выходит из-под всяческого контроля, рост ее становится неуправляемым, а критика ее деятельности нежелательной. А там… а там уже – сама пойдет (с)

            Вот даже тебе приходится оглядываться, чтобы чего-то “анти-ЕС-овского” не проскочило. Нет, конечно, еще нет и речи об “антиевропейской пропаганде”, и статья 58-10 далеко еще тебе не грозит. Но звоночек уже звенит. Тихонечко так.

            Никто не сомневается в самых благородных намерениях создателей ЕС. После двух подряд Мировых войн, которые больше всего прошлись по Европе, понять людей более чем можно. Однако, надоело. “Империя это мир”, говорил Наполеон Третий – может, лучше добровольно войти в империю, на определенных условиях, чем дожидаться, когда тебя в империю включат принудительно, на условиях, которые тебе продиктуют?

            Так, кстати, большинство империй в истории и создавались.

            Да вот только беда – “Тот, кто жертвует свободой ради безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности” (с) Томас Джефферсон. И всякая империя рушится. Рано или поздно – но в обязательном порядке.

            О нет, я не предсказываю краха ЕС с сегодня на завтра! Думаю, до конца столетия он точно продержится, несмотря на Брекзит (вспомним, что Британия изначально в ЕС и не входила, да и впускать ее сперва не хотели – де Голль был категорически против). Да и то сказать – “мы в Европе, но мы не Европа”, это один из базовых принципов британского мировоззрения. Так что Брекзит скорее закономерен: уж скорее Турцию надо в ЕС принять, это все же безусловная Европа, считай – ядро европейской цивилизации.

            Я уверен, что ЕС переживет Россию. По понятным причинам, которые мы уже тыщу раз перечисляли, лень повторяться. Я вовсе не об этом. И не мне, по крайней мере, ратовать хоть за сохранение, хоть за ликвидацию ЕС. Я не бельгиец, не француз, не эстонец, в конце концов. Пока плюсы империи перевешивают ее минусы, пока гайки еще не закручены до предела – империя существует, причем с согласия (молчаливого) людей. Свергать себе дороже, выгоды меньше, чем придется затрачивать усилий. Я вовсе не об этом. Я лишь про то, что с точки зрения государственного права и научного подхода ЕС (как и США, Китай, Канада, Индия, Бразилия) – вполне полноценная империя. Несмотря на то, что в Канаде, например, степени централизма меньше, чем в ЕС: там любая провинция вправе блокировать любой закон Канады на своей территории – страны ЕС такого права лишены. Но это просто индивидуальные различия империй – каждая из них уникальна, и никто не сказал, что раз империя – то обязательно такая же мразота, как Россия. В конце концов, ЕС существует всего полвека, а Россия почти 500 лет, и процесс гниения за это время, безусловно, распространился куда больше и глубже. Чисто по физическим причинам.

          • Vadim Shtepa

            Миша, в ЕС можно ругать ЕС на чем свет стоит. Никаких “звоночков” тут нет. И я не критикую ЕС не потому что боюсь каких-то репрессий из Брюсселя, а потому что у меня есть более очевидные объекты для критики. Впрочем, брюссельских чиновников наш сайт жестко критиковал в ситуации с Каталонией. Так что успокойся, у нас тут реальная свобода слова, с Московией не надо сравнивать! )

            Еще раз тебе повторю – ЕС невозможно называть империей, поскольку он абсолютно противоположен главному имперскому принципу – силовой экспансии. Если бы ЕС насильно требовал, например, от Турции, чтобы она в него вошла – я бы задумался. А на самом деле принцип ровно обратный – для того, чтобы войти в ЕС, многим странам надо еще пройти неслабый конкурс! Хорватию приняли со скрипом, но Черногорию до сих пор нет. Такое устройство невозможно называть империей!

          • KUULA

            Я не ругаю ЕС, ты заметил? Я вполне готов его назвать “хорошей империей”. Но все равно это империя.

            Понимаешь – есть термины. Как говорил Учитель Кун, “исправление имен”. Если нечто крякает как утка, ходит как утка, плавает как утка – то это утка и есть.

            Вовсе не обязательно империя создана насилием. В Священную Римскую империю тоже никого силой не загоняли. Князь Баварский, король Богемский, вольный город Гамбург и еще с полсотни княжеств и городов вполне добровольно объединились и выбрали императора. И тем не менее это – даже по имени империя. То есть много разных стран с единым центральным правительством.

            Я ведь почему упираюсь. Если мы не определимся с терминами, то обречены снова и снова топтаться по тем же граблям. Почему в 1917-м победили имперцы-большевики? Потому что прекраснодушные демократы, скинувшие царя, возомнили, что крокодила можно уговорить кушать яблоки. И демократическая свободная Россия стала красной империей. Почему в 1918 году Сибирь не стала независимой? Потому что у Вологодского с Пепеляевым ума не хватило сделать как Лайдонер с Маннергеймом. Они не выбили из мозгов имперские рудименты, и влезли в чужую гражданскую войну. Маннергейм большевиков любил не больше Пепеляева, но он сказал “мы не Россия” (хотя финский язык начал учить только на шестом десятке лет, ставши финским регентом).

            И сейчас, выдумывая себе псевдонимы империи – федерация, конфедерация – мы закладываем бомбу замедленного действия. Россия, хоть ты ее конфедерацией объяви, все равно очень быстро станет той же империей, с теми же имперскими замашками. Хоть ты ей какой флаг выдумай – черно-желто-белый, бело-сине-красный или просто красный.

            Вот почему это важно. А не то что я тут уперся из упрямства.

          • Yevhenia Komarowa

            Проблема ещё и в том, что Запад боится распада России на независимые государства больше, чем тоталитарной “единой России” – из-за ЯО. Запад и распада СССР смертельно испугался, и сделал всё возможное, чтобы ЯО сконцентрировалось в одной России, и бросил все свои силы только на Россию, чтобы удержать её от дальнейшего распада – только ради того, чтобы ЯО не “расползлось” по всяким непонятным новообразованиям. И сейчас Запад будет противодействовать любому ослаблению имперской вертикали – с готовностью жертвуя постсоветскими государствами ради сохранения ядерной кнопки в одних руках в России

          • KUULA

            Право голоса и в империи имеют составляющие ее страны и земли. Не всегда, но нередко. Даже в нынешней РФ есть Совет федерации, в котором представлены все регионы. Хотя бы формально это выполняется. Кстати, Совет федерации куда более влиятельный орган, чем президент. Были случаи, когда Совет федерации блокировал законопроекты – а вот президент никогда. Администрация президента автоматически визирует все законы, принятые госдумой.

            В Священной Римской империи Рейхстаг также был составлен из представителей всех королевств, княжеств, вольных городов – даже от Гейдельбергского университета были представители с правом голоса. И без Рейхстага император шагу ступить не мог. Тем не менее это была вполне себе империя (хотя ее называют “слабой”, “рыхлой” и т.д. – тем не менее такая вот империя).

            И потом – что значит “изолированные”? Канада не США, это другое государство, с другими законами, деньгами, армией и т.д. Но у них даже визы не надо чтобы пересечь границу. Катаются туда-сюда – на работу, в гости, американки в Канаду рожать ездят, да и зубы лечить там дешевле. Государственная граница вовсе не означает “изоляции”. Она означает просто разные юрисдикции.

        • Александр Клейн

          С 962 года)

          • KUULA

            Да, принято, очепятка.