Даниил Коцюбинский: «Когда в очередной раз произойдет обвал империи…»

Интервью After Empire с историком и публицистом – о глобальном сепаратизме, Республике Санкт-Петербург, Крыме и Каталонии

kotsiubinsky

– Даниил, в 2013 году вышла Ваша книга «Глобальный сепаратизм – главный сюжет XXI века». Как Вы сами оцениваете – за прошедшие 5 лет ее тезисы подтверждаются?

– Некоторые прогнозы не подтвердились, по крайней мере, пока. В частности, мы не видим очередного цикла «молодежного анархо-регионалистского бунта», который, как я рассчитывал, должен был произойти в диапазоне между 2012-2015 годами.

Вероятно, здесь сыграл роль тотальный уход молодежи в виртуальное пространство. Казалось бы, начавший развиваться еще в 2011 году, в связи с движением Occupy Wall Street, Арабской весной и российским движением «белых лент», в дальнейшем этот тренд как общемировой выдохся. Осуществились лишь частные революционные прорывы на «отдельных участках», вроде украинского Майдана 2013-2014 гг., а чуть позднее и шотландского и каталонского референдумов. Но в целом, повторяю, ни новая регионалистская идеология, ни международная регионалистская практика – так и не народились.

Однако я предупредил ещё тогда: «…если политика не поспевает за историей, истории ничего не остается, как совершаться помимо политики. А это значит, что, когда спустя еще 20 с лишним лет наступит время очередного «молодежного цикла», революционным поколениям будущего останется лишь запоздало подвести идейную черту под тем, что за эти годы совершится само собой».

И вот этот вариант моего прогноза, как мне кажется, вполне сбывается. За прошедшие годы, как я уже сказал, шотландцы попытались обрести государственную независимость и, насколько я знаю, воспринимают неуспех своего референдума скорее как успех, поскольку за последние несколько лет идея независимой Шотландии резко прибавила в популярности. И они, шотландские сепаратисты, как можно заметить, собираются провести новый референдум, ставший особенно актуальным после Брекзита, на котором Шотландия проголосовала за ЕС, а Англия – против.

За эти же годы резко активизировался автономистский дискурс в Северной Италии – в Падании и области Венето. Наконец, продолжающееся по сей день испанско-каталонское противостояние, в ходе которого каталонские сепаратисты провозгласили создание независимой Республики Каталония, но пока что не получили ничьего признания и даже не могут сформировать правительство – это своего рода кульминация того тренда, о котором я писал в моей книге. Кульминация – потому что этот сецессионистский опыт происходит по всем правилам либерально-демократических процедур, без какого бы то ни было насилия со стороны сепаратистов и с упором на достижение результата сугубо правовым путём.

Наконец, на наших глазах фактически исчезли несколько государств Арабского Востока – Ирак, Сирия, Ливия, Йемен. Пока что там идет «война всех против всех», но когда она закончится, станет очевидно, что пути назад, в старые государственные границы – нет. И что необходим демонтаж искусственно «нарезанных» пост-колоний таким образом, чтобы во вновь возникших государствах жили граждане, разделяющие общекультурно-политические (включая конфессиональный и этнический аспект) ценности.

Я бы предпочел, конечно, чтобы мои «предсказания» реализовывались бескровно и бархатно. Но увы. Даже в истории с каталонским референдумом мы видим, до какой степени мировой истеблишмент пока что не готов к тому, чтобы разумно подойти к проблеме институциализации и легализации сецессии, хотя мировая политология не устает писать о необходимости этого уже около 20 лет кряду.

– Вы давно известны как идеолог петербургского регионализма, сторонник «Республики Санкт-Петербург». Однако такие идеи пользовались популярностью в городе в начале 1990-х годов, а как раз в XXI веке их почти не слышно. В чем причина, по-Вашему?

– Причина – в том, что в России сейчас вообще нет никаких идей, которые бы захватывали воображение более, чем нескольких «праздношатающихся» по Сети или по молодежным тусовкам граждан. Идея «Республики Санкт-Петербург» могла бы прозябать в точно таком же маргинальном виде, как и все прочие ныне прозябающие. Но для этого я (или кто-то) должен был бы заниматься ее настойчивым продвижением. Однако я не вижу в этом никакой необходимости. Мне совершенно ясно, что в тот момент, когда в очередной раз произойдет обвал империи, эта идея самовозродится, как Феникс из пепла. Но до этого времени играть в маргинальную политику – смысла нет. Поэтому никаким продвижением никаких политических идей я в настоящее время не занимаюсь и заниматься не собираюсь.

– Если говорить о петербургском регионализме, сегодня в сети (а иногда и на улицах с флагами) довольно популярно Ингерманландское движение. Поясните, пожалуйста, вкратце нашим читателям – в чем у Вас с ними идейные разногласия? В частности, ингерманландские активисты утверждают: интересы всего региона нельзя сводить только к мегаполису, а региону необходим новый, постимперский бренд. Вы с этим не согласны?

– Ингерманландская идея, если говорить о ней не как об одной из маргинальных забав (о которых я уже сказал выше), вряд ли сможет политически консолидировать значительную часть петербуржцев. Я про это уже и говорил, и писал довольно много. Вкратце аргументы таковы. Во-первых, политическая идея должна опираться на реальную, а не выдуманную идентичность. Выйдите на улицу и спросите: сколько людей считают себя ингерманландцами, сколько – петербуржцами. На этом, в общем, разговор об «ингерманландской идее» можно будет закончить.

Во-вторых, ее «сельский» акцент не адекватен самосознанию жителей мегаполиса. Петербург можно сравнить с Гамбургом. Так вот там вся земля называется: «Гамбург», и все жители этой земли могут себя считать гамбургцами. Так же и в Западной части Ленобласти (которая непосредственно тяготеет к СПб), возможно, за исключением Выборга – города с собственной полноценной историей, – большая часть людей, как мне кажется, вполне идентифицирует себя с Петербургом.

В-третьих, создание двух уровней власти – регионального и муниципального, когда в городе живет 5 млн. чел., а в остальной части региона – от силы 1 млн. (Восточную часть ЛО я вообще не рассматривал, когда размышлял об этих проектах) – это просто нонсенс. Это никому не нужное умножение сущностей. Одним словом, у ингерманландской идеи как идеи политической консолидации горожан в условиях реальной политической свободы будущего, как мне кажется, не будет. Но пока обо всем этом рассуждать, повторяю, просто нет особого смысла, потому что все происходящее – это не политика, а тусовочное копошение.

– В отличие от многих российских регионалистов, которые резко оппозиционны к имперской политике Москвы, Вы более лояльно отнеслись к аннексии Крыма и возникновению таких образований, как ДНР и ЛНР. Вы действительно считаете их примерами регионального самоопределения, а не имперской пародией на него?

– Я не считаю, что население этих регионов полноценно самоопределилось, поскольку такой возможности ни Украина, ни Россия ему не предоставили. Но я исхожу из того, что в условиях отсутствия международной легализации сецессии подавляющее большинство такого рода отделений происходит с большими или меньшими нарушениями «идеальной модели самоопределения».

Косово было отделено от Сербии посредством внешней силы и провозгласило независимость без всякого референдума. И понятно, почему: Северное Косово, населенное сербами, никогда бы за выход из Сербии не проголосовало. Однако территория Северного Косова считается частью независимого Косова, хотя там и стоят войска НАТО, охраняющие сербское меньшинство от возможной агрессии со стороны албанского большинства. Однако в целом независимое Косово признано множеством государств, включая ведущие западные державы. При этом весьма сходная ситуация с Южной Осетией и Абхазией (отторжение посредством внешней силы, зависимость от нее и т.д.) расценивается мировым сообществом как нарушающая международное право.

Да, в Крыму и в Донбассе прошли несвободные референдумы, и само отделение произошло с участием внешней силы. Но, строго говоря, в декларации ООН «О принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций» 1970 года есть оговорка, что суверенитет и неприкосновенность государств актуальны лишь в том случае, если эти государства обеспечивают равноправие и возможность самоопределения для своих народов (в рамках существующей государственности).

Народу Крыма, как мы знаем, Киев запретил иметь ту форму самоуправления (президентскую республику), которую сами крымчане выбрали. Так же не был своевременно решен важнейший для Крыма, Донбасса и других русскоязычных регионов Украины вопрос о втором государственном языке (либо региональных языках). Так что при желании найти правовые оправдания того, что в итоге случилось, – можно.

Но я бы даже не стал зацикливаться на этой, увы, заведомо спекулятивной в современных международно-правовых реалиях казуистике. Я просто исхожу из того, что территория региона принадлежит его жителям, а не тем людям, которые проживают в других регионах. И потому на вопрос о том, «чей Крым», на мой взгляд, стоит отвечать так: «Крым – крымский». И дальше уже вести речь о том, как сделать так, чтобы воля крымчан получила возможность быть выраженной максимально легитимно.

Учитывая, что, насколько я могу судить, большинство жителей полуострова скорее согласны, чем не согласны с тем, что они стали гражданами России (я сужу просто потому, что знаю на примере двух чеченских войн, что бывает, когда большая часть населения не согласна с силовым вторжением внешней силы), вести сегодня разговор в русле: «Сперва верните Крым Украине, а потом обсудим возможность референдума», мне не кажется справедливым по отношению к крымчанам. Я прекрасно сознаю, что такая позиция как бы «льет воду на мельницу российского империализма», но в данном случае для меня регионалистские принципы выше моих личных политических пристрастий. Я уважаю право жителей региона Крым хотеть быть частью России. Впрочем, если они в какой-то момент изменят свои предпочтения, я точно так же буду уважать эти изменения. Сходным образом я оцениваю ситуацию и в Донбассе.

– Вы активно выступаете в поддержку борьбы Каталонии за независимость. Как по-Вашему, в чем причина того, что Евросоюз не поддерживает каталонцев, несмотря на то, что они – сторонники европейской интеграции и лишь не хотят зависеть от Мадрида с его имперскими традициями? Неужели в Брюсселе заседают сторонники «конца истории», которые считают, что никаких территориальных трансформаций уже больше никогда не будет?

Евросоюз так и не стал «Европой регионов», а превратился в жестко иерархизированную «Европу наций» во главе с ФРГ, к которой примыкают еще несколько «супергигантов»: Франция, Италия, Испания (Великобритания недавно откололась). И, в первую очередь, ЕС блюдет этот свой статус кво. Распад любого из крупных акторов ЕС разрушает уже сложившийся бюрократический карточный домик. Надо заново принимать нового члена. А против него будет наверняка голосовать его старая «страна-хозяин».

Брюсселю и его «кураторам» – лидерам сверхдержав – эти проблемы кажутся лишними и опасными. Ибо может возникнуть ситуация «домино». Сегодня Каталония, завтра снова Шотландия, потом Страна Басков, Галисия, Фландрия, Падания, Венеция, Корсика… Как пишут некоторые блогеры: «УЖОС!»

И потому даже шотландцев отговаривали до последнего, хотя было ясно, что Англия палок в колеса ставить не будет. Причем отговаривали – вот ведь какой евроидиотизм! – под предлогом «сохранения единства ЕС». И в итоге случился Брекзит. И из ЕС ушла не только Англия, но и Шотландия, которая как раз-таки хотела остаться! В общем, ЕС живет, похоже, по законам Паркинсона. То есть по законам бюрократии, работающей не для общества, а для самой себя. И по этой причине, боюсь, эту структуру ждут далеко не такие блестящие перспективы, как те, что рисовались на заре Миллениума.

Так что каталонцам придется продвигаться к свободе, полагаю, не рассчитывая на поддержку со стороны «добрых дядь и тёть» из ЕС.  Ключевой момент, мне кажется, должен наступить тогда, когда каталонцы и другие сецессионисты поймут, что должны стремиться не к тому, чтобы обрести «государственный суверенитет» (ибо именно от имени этого самого суверенитета каталонцам и другим народам, стремящимся к независимости, и не дают возможности «вылупиться» из государства-хозяина), а к тому, чтобы вместо идеи «государственного суверенитета» была провозглашена концепция «регионального суверенитета». Иными словами, чтобы в международном праве утвердилось то, о чем В.В. Путин имел случай заявить в момент присоединения Крыма: «Только граждане, проживающие на той или иной территории, в условиях свободы волеизъявления, в условиях безопасности, могут и должны определять своё будущее».

Беседу вел Вадим Штепа